گفت‌وگوی «دنیای‌اقتصاد» با دکتر فشارکی؛ رئیس موسسه تحقیقاتی فکتس گلوبال انرژی: قیمت نفت برای اولین بار خط قرمز پیدا کرده است
پنجشنبه, ۱۵ شهریور ۱۳۹۷، ۰۶:۰۴ ق.ظ
گفت‌وگوی «دنیای‌اقتصاد» با دکتر فشارکی؛ رئیس موسسه تحقیقاتی فکتس گلوبال انرژی: قیمت نفت برای اولین بار خط قرمز پیدا کرده است
دنیای اقتصاد93/03/21 11:52
تحلیل ها
خبـــر برگـــزیده2,193
دنیای اقتصاد/ مصاحبه پیش رو در دنیای اقتصاد منتشر شده و انتشار آن در اخرین خبر الزاما به معنی تایید تمام یا بخشی از آن نیست
اواخر دهه پنجاه، مشاور ارشد انرژی دولت ایران بود و در اجلاس وزرای سازمان اوپک شرکت می‌کرد. سال 1353 از دانشگاه Surrey انگلستان دکترا گرفته است. بعد به هاروارد رفت و محقق مرکز مطالعات خاورمیانه این دانشگاه شد. «فریدون فشارکی» سپس برای سال‌ها در ایالات متحده، سرپرستی تحقیقات انرژی را با تمرکز بر بازار نفت خاورمیانه و آسیا پاسفیک برعهده گرفت. متولد 1326 است. پدرش نوه آیت‌الله العظمی محمدحسین فشارکی بود. او حالا ریاست موسسه معتبر تحقیقاتی Facts Global Energy را برعهده دارد. موسسه‌ای که هم در لندن شعبه دارد هم در دبی هم در چین و آمریکا و سنگاپور. بسیاری از شرکت‌های بزرگ نفتی جهان موکلش هستند. فشارکی از برجسته‌ترین مشاوران و تحلیلگران انرژی و بازار نفت و گاز است.
پیش از برگزاری اجلاس صد و شصت و پنجم اوپک درخواست مصاحبه‌ام را می‌پذیرد. تحلیلش را درباره بازار نفت می‌پرسم. معتقد است روند قیمت نفت در آینده نزولی است و این آینده را به وضعیت بحران‌های سیاسی کشورهای تولیدکننده نفت گره می‌زند. فشارکی موضوع مهمی را در مورد بهینه‌سازی مصرف سوخت در ایران مطرح می‌کند. چرا او معتقد است ایران باید هندوستان را به‌عنوان الگوی خود برای بهینه‌سازی مصرف انرژی مد نظر قرار دهد؟ اگر می‌خواهید درباره تاثیر بحران روسیه و غرب بر بازار نفت و گاز بدانید، اگر مایلید بدانید که وعده زنگنه برای افزایش یک میلیون بشکه‌ای تولید نفت تا پایان دولت محقق شدنی است یا خیر، چنانچه روابط داخل اوپک و دانستن درباره مواضع عربستان برایتان مهم است، مصاحبه با دکتر فریدون فشارکی را بخوانید. او در این مصاحبه اعلام می‌کند: «بازار نفت برای اولین بار خط قرمز پیدا کرده است.» خط قرمز بازار نفت چیست؟
آقای دکتر فشارکی، همان‌طور که می‌دانید دو نکته برای اعضای اوپک مهم است. اول کسب سهم بازار و دوم قیمت مناسب نفت. به نظر می‌رسد در شرایط فعلی نکته اول برای وزیر نفت ایران اولویت‌دارتر است، چرا که آقای زنگنه در اجلاس گذشته اوپک، لحظاتی قبل از شروع اجلاس هشدار داد که حتی اگر قیمت‌ها پایین بیاید ایران می‌خواهد سهمیه‌اش در بازار نفت را که بر اثر تحریم‌ها کاهش یافته است، مجددا به حالت قبل بازگرداند. جدا از موانع صادراتی و بحث تحریم‌ها تولید مناسب نفت در این استراتژی حرف اول را می‌زند. ایشان بعد از انتصاب دوباره به وزارت نفت، یکی از مهمترین اهدافش را افزایش یک میلیون بشکه‌ای تولید نفت تا پایان دولت یازدهم قرار داده است. به نظر شما این هدف تحقق یافتنی است؟
- به نظرم کار بسیار سختی است. اگر بخواهد این اتفاق بیفتد لاجرم باید عمده افزایش تولید نفت در میدان بزرگ آزادگان رخ دهد. زمانی که چینی‌ها در این پروژه حضور داشتند. از وضعیت این میدان مطلع بودم. از میدان آزادگان شاید بتوان حداکثر 100 تا 150 هزار بشکه در روز اضافه تولید نفت ایجاد کرد.
این طور که شما تحلیل می‌کنید یعنی ایران نمی‌تواند تولید نفتش در ارقام بالا افزایش دهد؟
- به نظرم ایران می‌تواند در پارس جنوبی تولید میعانات گازی‌اش را (میعانات گازی ارزشی تقریبا معادل نفت خام دارد) روزانه 200 تا 300 هزار بشکه افزایش دهد. ولی اینکه بخواهند با وجود تحریم‌ها 600 تا 700 هزار بشکه اضافه ظرفیت تولید نفت ایجاد کند، بنده چنین چیزی نمی‌بینم.
آقای زنگنه امیدوار است که تحریم‌ها برداشته شود. در آن صورت چطور؟ آیا بدون تحریم‌ها، صنعت نفت ایران می‌تواند ظرفیت تولید نفتش را یک میلیون بشکه در روز افزایش دهد؟
- حتی اگر تحریم‌ها برداشته شود و سرمایه بزرگی وارد صنعت نفت ایران شود و از آن طرف قراردادهای خوب هم بیاورند، باز هم افزایش یک میلیون بشکه‌ای ظرفیت تولید نفت کار خیلی سختی است. افزایش ظرفیت تولید نفت مقدماتی دارد. به‌طور مثال باید دکل خرید، دکل اجرا کرد، تجهیزات فراهم کرد و... به هر حال ظرفیت‌های کار در دنیای نفت مشخص است.
با افزایش تولید از میادین نفتی‌ای چون یادآوران، یاران و میادین مشترک غرب کارون چطور؟ با اینها نمی‌توان تا پایان دولت یازدهم تولید نفت را یک میلیون بشکه در روز افزایش داد؟
- حتما تولید نفت ایران از این میادین می‌تواند افزایش یابد، اما یک میلیون بشکه عدد بزرگی است، البته آقای زنگنه حق دارد این ارقام را مطرح کند. اگر اهداف بالایی را برای وزارت نفت تعریف نکند صنعت نفت ایران به اهداف پایین‌تر هم نمی‌رسد.
از لایه نفتی پارس جنوبی چطور؟ این لایه هنوز در ایران توسعه نیافته است. حال آنکه گفته می‌شود قطر روزانه 400 هزار بشکه نفت از این لایه استخراج می‌کند. آیا ایران نمی‌تواند با استخراج نفت از این لایه تولید نفتش را به رقم مد نظر آقای زنگنه افزایش دهد؟
- آنچه غیر از گاز در پارس جنوبی وجود دارد بیشتر میعانات گازی است. نفت نیست. حتی شرکت‌های اکسان مویل و توتال هم نتوانسته‌اند از این میدان نفت استخراج کنند.
اگر مذاکرات نهایی ایران و 1+5 به نتیجه برسد و تحریم‌ها برداشته شود به نظر شما تولید نفت ایران چقدر خواهد شد؟
- به نظرم ایران می‌تواند ظرف 6 ماه بعد از لغو تحریم‌ها، به تولید روزانه 3 میلیون و 500 تا 3 میلیون و 600 هزار بشکه که قبل از شروع تحریم‌ها تولید می‌کرد، بازگردد.
اما ایران قبل از اعمال تحریم‌ها روزانه بیش از 4 میلیون و 100 هزار بشکه هم تولید کرده است.!
- ممکن است در یک یا چند روز این میزان را تولید کرده باشد، اما روال مداومش نبوده است. مثلا در فوریه گذشته ایران حدود یک میلیون و 600 تا 700 هزار بشکه در روز صادر کرده است، اما در همه ماه‌ها آمار صادرات نفت ایران این‌طور نبوده است.
برخی کارشناسان معتقدند تحریم‌های نفتی ایران حتی در صورت تفاهم با غرب هم به‌زودی لغو نخواهد شد. شما چطور فکر می‌کنید؟
- اطلاع دقیق دارم که حتی در صورت تفاهم کامل بین ایران و گروه 1+5، سه تا پنج سال طول می‌کشد تا تحریم‌های ایالات متحده علیه ایران به‌طور کامل لغو شود. ایالات متحده آمریکا از سال 1979 تاکنون قوانین متعددی علیه ایران تصویب کرده است. آقای اوباما قدرت این کار را ندارد که به یکباره همه تحریم‌ها را لغو کند. می‌توانند تحریم‌های اتحادیه اروپا را بردارند یا مثلا اجازه بدهند ایران نفتش را بفروشد و پولش را دریافت کند، اما اینکه شرکت‌های ثالت سرمایه‌گذار در ایران یا ارائه‌کنندگان تکنولوژی، مورد تحریم آمریکا قرار گیرند در ایالات متحده یک قانون است. وزارت خزانه‌داری آمریکا هم ملزم است آن را اجرا کند. رئیس‌جمهور آمریکا به تنهایی نمی‌تواند این قوانین را لغو کند.
همین‌که مشکل انتقال پول نفت به ایران حل شود سرمایه کلان بیرون مانده ایران می‌تواند وارد کشور شود. به هر حال وزارت نفت می‌تواند برای توسعه میادین و افزایش تولید از این پول‌ها استفاده کند تا به هدف مدنظر وزیر نفت نزدیک شود. برای مدتی مشکل منابع مالی صنعت نفت برطرف می‌شود.
- بله، ایران می‌تواند با پول خودش سرمایه‌گذاری کند اما پیمانکاران بزرگ نفتی نخواهند آمد. تا آنجا که من مطلع هستم هیچ لابی مهمی در آمریکا از طرف شرکت‌های بزرگ نفتی برای لغو تحریم‌های ایران صورت نگرفته است. به خاطر ایران، هیچ فشاری هم از کشورهای دیگر و شرکت‌های نفتی‌شان به دولت آمریکا وارد نشده است.
ارقام مختلفی در مورد پول بلوکه شده نفت ایران در بانک‌های خارجی منتشر شده است. به نظرتان ایران چقدر پول نفت در بانک‌های خارجی دارد که به‌خاطر تحریم‌ها نمی‌تواند به کشور منتقل کند؟
- ایران به‌طور متوسط روزانه یک میلیون و 300 تا 400 هزار بشکه نفت می‌فروشد که 250 هزار بشکه از این مقدار میعانات گازی است. 150 هزار بشکه میعانات گازی هم در داخل مصرف می‌کند که می‌تواند با مصرف گاز، جایگزینش کند و آن 150 هزار بشکه میعانات گازی را هم به صادرات نفت‌اش بیفزاید. این در حالی است که براساس توافق ژنو ایران می‌تواند یک میلیون بشکه در روز نفت بفروشد. درآمد نفتی ایران سال گذشته میلادی بین 40 تا 45 میلیارد دلار بوده است. بیش از 10 میلیارد دلار هم محصولات پتروشیمی فروخته است. بنابراین جمعا حدود 55 تا 60 میلیارد دلار نفت، میعانات گازی و محصولات پتروشیمی فروخته است. قاعدتا بر اساس توافق ژنو 4 میلیارد و 200 میلیون دلار از آن‌را می‌توانسته به کشور منتقل کند. البته باید در نظر گرفت که ممکن است ارقام دیگری هم به طرق مختلف وارد ایران شده باشد.
آقای دکتر فشارکی، علاوه‌بر میزان صادرات، قیمت نفت هم برای ایران مهم است. چون تاثیر مستقیم بر درآمدهای ملی ایران دارد. پیش‌بینی شما از بازار نفت در یکی، دو سال آینده چیست؟
- به نظرم قیمت نفت تا پایان سال 2016، 20 تا 30 دلار کاهش می‌یابد. چون لیبی می‌تواند یک میلیون و 300 تا یک میلیون و 400 هزار بشکه در روز، نفت وارد بازار کند. اگر نفت ایران پس از لغو تحریم‌ها را هم به آن اضافه کنیم می‌توان گفت با وارد شدن نفت لیبی و ایران، قیمت‌ها کاهش می‌یابد. عربستان الان بین 9 تا 10 میلیون بشکه در روز وارد بازار نفت می‌کند. اگر قرار باشد قیمت نفت بعد از ورود نفت‌های ایران و لیبی کاهش نیابد، عربستان باید تولید نفت خود را تا 7 میلیون بشکه در روز کاهش دهد.
خیلی بعید است که عربستان بخواهد تولیدش را
2 میلیون بشکه در روز کاهش دهد. نه بودجه‌اش چنین اجازه‌ای می‌دهد و نه بلند پروازی‌هایش در بازار نفت مجالی برای این تصمیم می‌گذارد. شما چطور فکر می‌کنید؟
- به نظر من اگر روزی قرار باشد عربستان سعودی تولید نفتش را به پایین‌تر از 9 میلیون بشکه در روز برساند به همه تولیدکنندگان اوپک خواهد گفت تا آنها هم از تولید نفتشان بکاهند.
پیش‌بینی‌تان برای کاهش قیمت نفت تا سال 2016 صرفا منوط به ورود بشکه‌های نفت ایران و لیبی به بازار است؟ اگر این‌طور باشد مسلم است که کشوری مثل عربستان یا حتی سایر تولیدکنندگان بزرگ نفت نخواهند به این زودی‌ها مشکلات ایران و لیبی حل شود و نفت بیشتری از ایران و لیبی وارد بازار شود. چرا که منافع کمتری از تولید نفت شان خواهند برد.
- اگر بحران‌های سیاسی نبود همین الان هم قیمت نفت پایین می‌آمد. به هر حال این واقعیت بازار است. حالا اگر به‌طور مثال، یک‌سال بعد در ونزوئلا بحرانی ایجاد شد کاهش قیمت‌های نفت به تعویق می‌افتد یا اگر بحران‌های سیاسی کشورهای تولیدکننده نفت، زودتر حل شود کاهش بهای نفت زودتر اتفاق می‌افتد. بنده واقعیت بازار را به شما می‌گویم.
اجازه بفرمایید سوالم را دوباره تکرار کنم. آیا قیمت نفت فقط تحت تاثیر ورود نفت لیبی و ایران ممکن است پایین بیاید یا افزایش تولید در دیگر کشورها هم می‌تواند در کاهش قیمت نفت تاثیرگذار باشد؟
- مساله بازار نفت تنها ورود نفت ایران و لیبی نیست. در خود آمریکا تولید نفت 700 تا 800 هزار بشکه افزایش خواهد یافت. در عراق به‌خاطر تولیدات شرکت «لوک اویل» شاهد افزایش
400 هزار بشکه‌ای نفت هستیم. در کانادا هم تولید نفت 200 تا 250 هزار بشکه افزایش می‌یاید. مجموع این افزایش‌ها به اضافه تولیدات اعضای اوپک بر آینده بازار تاثیر خواهد گذاشت.
به هر حال اگر قیمت نفت سقوط کند اوپک و عربستان می‌توانند ثبات را به بازار برگردانند. یکی از کارهای اوپک همین است. با توجه به اینکه فصل جدید روابط ایران و عربستان هم آغاز شده است، به نظر می‌رسد این دو کشور بتوانند در صورت بروز روند کاهشی قیمت نفت جلوی آن بایستند. شما این فاکتور را در نظر گرفته اید؟
- اگر عربستان بخواهد با ایران سر موضوع نفت کنار بیاید مفهومش این است که می‌خواهد درآمدش را در جیب ایران بگذارد. در پاسخ به سوال قبلی‌تان هم گفتم سیاست عربستان این است که اگر قرار باشد تولیدش را پایین‌تر از 9 میلیون بشکه بیاورد باید همه اعضای اوپک تولیدشان را کاهش دهند.
اما ایران معتقد است پس از اعمال تحریم‌ها کشورهای دیگر نظیر عربستان و عراق بازارش را گرفته‌اند و اگر تحریم‌ها برداشته شود این کشورها باید به همان میزانی که پس از تحریم ایران نفت اضافه وارد بازار کرده‌اند از بازار خارج شوند. آقای زنگنه هم به صراحت این‌را در جمع اوپکی‌ها گفته است.
- آقای زنگنه باید این‌طور صحبت کند. به‌خاطر اینکه برای کشورهای تولیدکننده نفت، مساله قیمت اولویت دوم است. اولویت اول حفظ اعتبار کشورها از طریق حفظ سهم تولیدشان در بازار نفت است. همان‌طور که می‌دانید اگر توافق ژنو انجام نمی‌شد می‌خواستند صادرات نفت ایران را به صفر برسانند. کشورهای دیگر مانند عراق می‌توانستند اضافه تولیدشان را جایگزین ایران کنند و بازار نفت بدون ایران با تنش جدی مواجه نشود.
آقای دکتر فشارکی، همین‌جا اجازه بدهید درباره برنامه افزایش تولید نفت عراق بپرسم. این کشور هنوز در مکانیزم سهمیه‌های اوپک قرار نگرفته است. تاکنون چندین بار هم رقم‌های مشخص شده برای افزایش تولید عراق تغییر یافته است. آخرین اخبار شما درباره آینده تولید نفت عراق چقدر است.؟
- تولید نفت عراق امسال به 3 میلیون و 500 هزار بشکه تا 3 میلیون و 600 هزار بشکه در روز رسیده است. عراقی‌ها می‌خواهند در آینده نزدیک تولید نفت شان را به 4 میلیون تا 4 میلیون و 200 هزار بشکه برسانند. به نظرم، نهایتا عراق می‌تواند حداکثر تا 6 میلیون بشکه در روز تولید نفتش را افزایش دهد. هر چند خود عراقی‌ها گفته‌اند که تا 2020 برنامه شان تولید روزانه 8 میلیون بشکه نفت است.
شما تولید نفت کردستان عراق را هم در همان 6 میلیون بشکه‌ای که برای تولید نهایی عنوان نمودید لحاظ کرده اید؟
- خیر. کردستان عراق به‌طور جداگانه روزانه 2 میلیون بشکه نفت تولید خواهد کرد.
آقای فشارکی بالاخره خط قرمز کاهش قیمت نفت تا کجا خواهد بود. با توجه به تحولاتی که اشاره کردید اگر قرار باشد در دو سال آینده قیمت نفت کاهش یابد این روند کاهشی در کجا متوقف خواهد شد؟
- معتقدم قیمت نفت از 80 دلار پایین‌تر نخواهد آمد. چرا که هزینه تولید نفت‌های نامتعارف بین 70 تا 80 دلار در هر بشکه است. به محض اینکه قیمت نفت از این رقم‌ها پایین بیاید تولید نفت‌های نامتعارف و نفت‌های شیل متوقف می‌شود. برای استخراج نفت‌های طبیعی چاهی حفر می‌کنند و تا جایی که نفت بالا می‌آید و در هر قیمتی، آن نفت را استخراج می‌کنند. چه نفت 10 دلار باشد چه 140 دلار. اما برای استخراج نفت‌های نامتعارف مرتب باید چاه حفر کرد. هر سال باید سرمایه‌گذاری بزرگی انجام داد. اگر قیمت نفت کاهش یابد چاه بعدی حفر نخواهد شد و ظرف 3 تا 6 ماه تولید نفت‌های نامتعارف متوقف می‌شود.
به نظر شما چنین قاطعانه صحبت کردن درباره بازار نفت کار درستی است. آن هم در شرایطی که همین چند سال پیش قیمت نفت ظرف 6 ماه از 140 دلار به پایین‌تر از 50 دلار در هر بشکه رسید!
- این برای اولین بار در تاریخ است که ما یک عدد حداقلی برای قیمت نفت در بازارها داریم. سال‌ها است چنین شرایطی در بازار نفت حاکم نبوده است. همه اینها هم به‌خاطر تولید نفت‌های
غیر متعارف است. فرض کنید قیمت نفت از حداقل 80 دلار پایین بیاید. آن وقت تولید نفت‌های غیرمتعارف متوقف می‌شود و اگر این نفت‌ها تولید نشوند قیمت نفت دوباره بالا می‌رود.
بازار آمریکا به‌عنوان یکی از بزرگ‌ترین مصرف‌کنندگان نفت همواره بر قیمت نفت تاثیرگذار بوده است. در حال حاضر آمار تولید نفت‌های غیر متعارف (شیل) در آمریکا چقدر است؟
- در آمریکا حدود 2 میلیون و 500 هزار بشکه در روز نفت
غیر متعارف (شیل) تولید می‌شود. کانادا هم روزانه یک میلیون و 500 هزار بشکه نفت غیر متعارف (شیل) تولید می‌کند که روی هم رفته روزانه 4 میلیون بشکه نفت تولید می‌کنند. هدف‌گذاری تولید نفت‌های غیر متعارف هم به سمت تولید روزانه 5 میلیون بشکه است. تولید هر بشکه نفت غیر متعارف60 تا 80 دلار هزینه دارد. بنابراین اگر قیمت نفت پایین‌تر از این میزان بیاید تولید نفت‌های غیر متعارف (شیل) متوقف می‌شود و در نتیجه قیمت نفت دوباره افزایش می‌یاید.
به تاثیر آمریکا بر بازار نفت اشاره کردیم همین‌جا مایلم درباره تاثیر تنش بین روسیه و غرب در چند ماه گذشته بر بازار نفت و گاز سوال کنم. تصاحب کریمه توسط روسیه و تحریم غرب علیه این کشور چقدر می‌تواند بازار نفت را تحت تاثیر قرار دهد؟
- تنش میان روسیه و غرب در بازار نفت تاثیری چندانی ندارد. به نظرم این موضوع بر قیمت گاز اثر بیشتری دارد. اروپا هیچ امکانی برای تامین گاز جز روسیه ندارد و ناچار است گاز مورد نیازش را از روسیه برداشت کند.
برخی معتقدند ایران باید از تنش میان روسیه و اروپا استفاده کرده و بستر صادرات گاز به اروپا را هموار کند. از طرفی می‌تواند شرکت‌های بزرگ اروپایی را هم برای توسعه میادین گازی‌اش تشویق کند تا با افزایش تولید، وابستگی اروپا به گاز روسیه را کم کند. البته موضوع مهم میزان تولید و مصرف گاز در ایران است که اساسا شاید گاز چندانی برای صادرات باقی نگذارد. نظر شما در این باره چیست؟
- لطفا به این نکته توجه کنید. قیمت هر یک میلیون BTU گاز در اروپا پایین‌تر از 7 دلار است. حال آنکه ایران برای خرید هر یک میلیون BTU باید حدود 9 دلار به ترکمنستان پول بدهد. حالا هزینه احداث خط لوله و هزینه‌های جانبی صادرات گاز را هم به آن اضافه کنید. خواهید دید که ایران نمی‌تواند گازش را زیر 7 دلار به اروپا برساند. به نکته دیگر در این زمینه توجه کنید. ایران هر یک میلیون BTU را حدود 14 دلار به ترکیه می‌فروشد. می‌بینید که این رقم دو برابر قیمت گاز صادراتی روسیه به اروپاست. پس می‌بینید که موضوع جایگزینی گاز ایران به جای گاز روسیه در اروپا منطقا امکان‌پذیر نیست.
در شرایطی که بازار نفت اروپا به روی ایران بسته شده است به نظر می‌رسد بخشی از سیاست نفتی ایران افزایش صادرات نفت به بازارهای چین و هند است. این سیاست می‌تواند درست باشد؟
- به نظرم سیاست درستی است. اما اینجا یک نکته مهم وجود دارد. شاید ایران بتواند صادراتش را به چین و هند بالا ببرد اما نمی‌تواند پولش را به کشور بازگرداند. با این اوصاف تنها بدهی نفتی این کشورها را به ایران بالاتر می‌برد.
درباره صادرات گاز هم بپرسم که به نظر شما صادرات به‌وسیله خطوط لوله برای ایران مناسب‌تر است یا صادرات به‌صورت LNG؟
- به نظرم با توجه به شرایط موجود اگر ایران می‌خواهد مسیر صادراتی گاز داشته باشد بهتر است از طریق خط لوله آن‌را دنبال کند نه LNG.
آقای دکتر فشارکی، با توجه به زمان کوتاهی که داریم می‌خواهم از بحث تولید و صادرات نفت و گاز فاصله بگیرم و بحث مان را با موضوعی که از اولویت‌های اصلی دولت یازدهم است آغاز کنیم. مصرف نامتعارف انرژی مدت‌هاست گریبان کشور را گرفته است و اگر برای آن به سرعت، چاره‌اندیشی نشود اقتصاد ایران را با مشکلی بسیار جدی مواجه خواهد کرد. عزم دولت و به‌ویژه وزارت نفت برای بهینه‌سازی مصرف انرژی در لایحه بودجه امسال متجلی شده است. مجلس هم با تصویب بند «ق» تبصره 2 با دولت همراهی کرد و یک میلیارد دلار اختیار انعقاد قرارداد بیع متقابل و سرمایه‌گذاری و بازپرداخت آن از طریق نفت خام و فرآورده‌های نفتی را به دولت اعطا کرد. دولت هم اجازه دارد موضوع بهینه‌سازی مصرف انرژی در کشور را در قالب همین تبصره پیگیری کند. بازپرداخت سرمایه‌گذاری انجام شده در پروژه‌های بهینه سازی را هم می‌تواند از محل صرفه‌جویی ایجاد شده، بپردازد. مایلم ابتدا تحلیل شما را از وضعیت مصرف انرژی در ایران نسبت به کشورهای خاورمیانه بدانم.
- اجازه دهید ابتدا به نکته مهمی اشاره کنم. «رشد تقاضای انرژی» در کشورهای خاورمیانه امسال معادل پر جمعیت‌ترین کشور جهان، یعنی چین است. اما سال آینده تقاضای انرژی در این منطقه، حتی از تقاضای چین هم پیشی می‌گیرد که سه دلیل دارد. اول اینکه متوسط سن جمعیت خاورمیانه پایین‌تر است. دوم آنکه قیمت انرژی به‌دلیل بالا بودن سوبسید‌ها در خاورمیانه پایین‌تر از قیمت انرژی در چین است و سوم اینکه درآمد سرانه کشورهای خاورمیانه بالاست. با این اوصاف باید بگویم وضع ایران در منطقه خاورمیانه از سایر کشورهای حاشیه خلیج‌فارس بهتر است. چون توانسته یارانه انرژی را کاهش دهد و مصرف را کمی کنترل کند. چون کشورهای حاشیه خلیج‌فارس وضع مالی خوبی دارند با افزایش درآمدهایشان، یارانه‌های انرژی را هم افزایش می‌دهند.
گفتید «رشد تقاضای انرژی» در کشورهای خاورمیانه سال آینده از رشد تقاضای انرژی چین بالاتر خواهد رفت. سوالم این است که در حال حاضر «رشد تقاضای انرژی» در خاورمیانه چقدر است و سال آینده به چه رقمی خواهد رسید؟
- «رشد تقاضای انرژی» در خاورمیانه امسال 250 هزار بشکه و معادل کشور چین است. اما سال آینده «رشد تقاضای انرژی» در خاورمیانه به 300 هزار بشکه خواهد رسید درحالی‌که «رشد تقاضای انرژی» در چین تا 250 هزار بشکه رشد خواهد کرد. در برخی کشورهای خاورمیانه نظیر عربستان سعودی حتی می‌توان گفت «رشد تقاضای انرژی» از کنترل خارج شده است.
مگر در عربستان سعودی «رشد تقاضای انرژی» چقدر است؟
- الان آمار دقیقی نمی‌توانم ارائه کنم اما می‌توانم بگویم رقم کل تقاضای انرژی در عربستان سعودی از تقاضای انرژی در ایران بیشتر است. با اینکه جمعیتش حدود یک‌پنجم ایران است. دولت عربستان جمعیت این کشور را به‌طور رسمی بالاتر از آنچه واقعیت دارد اعلام می‌کند تا خودش را قدرتمندتر نشان دهد. اما ما فکر می‌کنیم جمعیت این کشور بین 10 تا 15 میلیون نفر است.
به‌عنوان کسی که هم با اقتصاد کشورهای تولیدکننده انرژی آشنا هستید و هم اقتصاد کشورهای مصرف‌کننده انرژی را می‌شناسید فکر می‌کنید چه نسخه کلانی برای بهبود مصرف انرژی و منطقی کردن «رشد مصرف انرژی» در ایران وجود دارد؟
- من یک پیشنهاد ساده دارم. ایران می‌تواند قیمت‌های داخلی نفت و گاز خود را معادل قیمت‌های کشور هندوستان قرار دهد. چرا می‌گویم هندوستان؟ چون کسی نمی‌تواند بگوید ایران از هندوستان فقیرتر است. در هندوستان هر یک میلیون BTU گاز طبیعی را معادل 8 دلار و 40 سنت عرضه می‌کنند؛ یعنی معادل
4 تا 5 برابر قیمت گاز در ایران. بنزین و گازوئیل را هم نزدیک به قیمت جهانی عرضه می‌کنند. هندوستان می‌تواند در مقوله قیمت انرژی شاخص خوبی برای ایران باشد. چون هم جمعیتش بیشتر از ایران است، هم درآمد ایران بیشتر از هندوستان است. بهینه‌سازی راه‌های مختلفی دارد؛ نظیر بهبود قوانین و نوسازی خودروها و ماشین‌آلات. اما هیج راهی بهتر از «قیمت» کار نمی‌کند.
اما معمولا دولت‌ها از عواقب سیاسی و اجتماعی گران کردن حامل‌های انرژی هراس دارند. مثلا دولت قبل در سال گذشته حتی قانون مجلس را برای گران کردن قیمت بنزین اجرا نکرد. دولت جدید هم که آمد نخواست با افزایش قیمت بنزین کار خودش را آغاز کند. طبیعی است که قیمت حامل‌های انرژی روی سایر کالاها هم اثر می‌گذارد.
- به هر حال برای اداره کشور باید متر داشت. با غرور سرمان را بالا می‌گیریم و می‌گوییم وضع مان از نظر اقتصادی از مردم هندوستان بهتر است اما در بخش انرژی و یارانه‌هایی که به حامل‌های انرژی می‌دهیم وضع مان از این کشور بدتر است. من نگفتم ایران وضعیت خود را درباره نحوه قیمت‌گذاری حامل‌های انرژی با آمریکا و انگلیس مقایسه کنم. گفتم با هند مقایسه کنید که اوضاع اقتصادی‌اش از ایران بدتر است.
شما پیش از این در هیات داوری قراردادها حضور داشته‌اید. پس ترجیح می‌دهم گفت و گوی مان با موضوعی که هفته قبل از قول وزیر صنعت، معدن و تجارت در پرونده کرسنت مطرح شد و بعد هم آقای نعمت‌زاده اعلام کرد که از اظهاراتش سوء برداشت شده به پایان ببرم. گفته شد که احتمال دارد ایران در پرونده کرسنت به پرداخت خسارت 18 میلیارد دلاری محکوم شود. جنجال زیادی هم به پا شد. ظاهرا در بررسی از دیوان داوری هم مشخص شده که تاکنون رأیی در پرونده ایران و کرسنت ثبت نشده است. نظرتان شما درباره این پرونده چیست؟
- حتما پرداخت 18 میلیارد دلار خسارت غیرممکن است. اگر این طور می‌بود ارزش ریال ایران باید به شدت سقوط می‌کرد. به نظر من حتی اگر برای ایران در پرونده کرسنت رأیی صادر شود و اگر حتی ایران بازنده هم شود جریمه‌اش بین یک تا 4 میلیارد دلار خواهد بود.
اواخر دهه پنجاه، مشاور ارشد انرژی دولت ایران بود و در اجلاس وزرای سازمان اوپک شرکت می‌کرد. سال 1353 از دانشگاه Surrey انگلستان دکترا گرفته است. بعد به هاروارد رفت و محقق مرکز مطالعات خاورمیانه این دانشگاه شد. «فریدون فشارکی» سپس برای سال‌ها در ایالات متحده، سرپرستی تحقیقات انرژی را با تمرکز بر بازار نفت خاورمیانه و آسیا پاسفیک برعهده گرفت. متولد 1326 است. پدرش نوه آیت‌الله العظمی محمدحسین فشارکی بود. او حالا ریاست موسسه معتبر تحقیقاتی Facts Global Energy را برعهده دارد. موسسه‌ای که هم در لندن شعبه دارد هم در دبی هم در چین و آمریکا و سنگاپور. بسیاری از شرکت‌های بزرگ نفتی جهان موکلش هستند. فشارکی از برجسته‌ترین مشاوران و تحلیلگران انرژی و بازار نفت و گاز است.
پیش از برگزاری اجلاس صد و شصت و پنجم اوپک درخواست مصاحبه‌ام را می‌پذیرد. تحلیلش را درباره بازار نفت می‌پرسم. معتقد است روند قیمت نفت در آینده نزولی است و این آینده را به وضعیت بحران‌های سیاسی کشورهای تولیدکننده نفت گره می‌زند. فشارکی موضوع مهمی را در مورد بهینه‌سازی مصرف سوخت در ایران مطرح می‌کند. چرا او معتقد است ایران باید هندوستان را به‌عنوان الگوی خود برای بهینه‌سازی مصرف انرژی مد نظر قرار دهد؟ اگر می‌خواهید درباره تاثیر بحران روسیه و غرب بر بازار نفت و گاز بدانید، اگر مایلید بدانید که وعده زنگنه برای افزایش یک میلیون بشکه‌ای تولید نفت تا پایان دولت محقق شدنی است یا خیر، چنانچه روابط داخل اوپک و دانستن درباره مواضع عربستان برایتان مهم است، مصاحبه با دکتر فریدون فشارکی را بخوانید. او در این مصاحبه اعلام می‌کند: «بازار نفت برای اولین بار خط قرمز پیدا کرده است.» خط قرمز بازار نفت چیست؟
آقای دکتر فشارکی، همان‌طور که می‌دانید دو نکته برای اعضای اوپک مهم است. اول کسب سهم بازار و دوم قیمت مناسب نفت. به نظر می‌رسد در شرایط فعلی نکته اول برای وزیر نفت ایران اولویت‌دارتر است، چرا که آقای زنگنه در اجلاس گذشته اوپک، لحظاتی قبل از شروع اجلاس هشدار داد که حتی اگر قیمت‌ها پایین بیاید ایران می‌خواهد سهمیه‌اش در بازار نفت را که بر اثر تحریم‌ها کاهش یافته است، مجددا به حالت قبل بازگرداند. جدا از موانع صادراتی و بحث تحریم‌ها تولید مناسب نفت در این استراتژی حرف اول را می‌زند. ایشان بعد از انتصاب دوباره به وزارت نفت، یکی از مهمترین اهدافش را افزایش یک میلیون بشکه‌ای تولید نفت تا پایان دولت یازدهم قرار داده است. به نظر شما این هدف تحقق یافتنی است؟
- به نظرم کار بسیار سختی است. اگر بخواهد این اتفاق بیفتد لاجرم باید عمده افزایش تولید نفت در میدان بزرگ آزادگان رخ دهد. زمانی که چینی‌ها در این پروژه حضور داشتند. از وضعیت این میدان مطلع بودم. از میدان آزادگان شاید بتوان حداکثر 100 تا 150 هزار بشکه در روز اضافه تولید نفت ایجاد کرد.
این طور که شما تحلیل می‌کنید یعنی ایران نمی‌تواند تولید نفتش در ارقام بالا افزایش دهد؟
- به نظرم ایران می‌تواند در پارس جنوبی تولید میعانات گازی‌اش را (میعانات گازی ارزشی تقریبا معادل نفت خام دارد) روزانه 200 تا 300 هزار بشکه افزایش دهد. ولی اینکه بخواهند با وجود تحریم‌ها 600 تا 700 هزار بشکه اضافه ظرفیت تولید نفت ایجاد کند، بنده چنین چیزی نمی‌بینم.
آقای زنگنه امیدوار است که تحریم‌ها برداشته شود. در آن صورت چطور؟ آیا بدون تحریم‌ها، صنعت نفت ایران می‌تواند ظرفیت تولید نفتش را یک میلیون بشکه در روز افزایش دهد؟
- حتی اگر تحریم‌ها برداشته شود و سرمایه بزرگی وارد صنعت نفت ایران شود و از آن طرف قراردادهای خوب هم بیاورند، باز هم افزایش یک میلیون بشکه‌ای ظرفیت تولید نفت کار خیلی سختی است. افزایش ظرفیت تولید نفت مقدماتی دارد. به‌طور مثال باید دکل خرید، دکل اجرا کرد، تجهیزات فراهم کرد و... به هر حال ظرفیت‌های کار در دنیای نفت مشخص است.
با افزایش تولید از میادین نفتی‌ای چون یادآوران، یاران و میادین مشترک غرب کارون چطور؟ با اینها نمی‌توان تا پایان دولت یازدهم تولید نفت را یک میلیون بشکه در روز افزایش داد؟
- حتما تولید نفت ایران از این میادین می‌تواند افزایش یابد، اما یک میلیون بشکه عدد بزرگی است، البته آقای زنگنه حق دارد این ارقام را مطرح کند. اگر اهداف بالایی را برای وزارت نفت تعریف نکند صنعت نفت ایران به اهداف پایین‌تر هم نمی‌رسد.
از لایه نفتی پارس جنوبی چطور؟ این لایه هنوز در ایران توسعه نیافته است. حال آنکه گفته می‌شود قطر روزانه 400 هزار بشکه نفت از این لایه استخراج می‌کند. آیا ایران نمی‌تواند با استخراج نفت از این لایه تولید نفتش را به رقم مد نظر آقای زنگنه افزایش دهد؟
- آنچه غیر از گاز در پارس جنوبی وجود دارد بیشتر میعانات گازی است. نفت نیست. حتی شرکت‌های اکسان مویل و توتال هم نتوانسته‌اند از این میدان نفت استخراج کنند.
اگر مذاکرات نهایی ایران و 1+5 به نتیجه برسد و تحریم‌ها برداشته شود به نظر شما تولید نفت ایران چقدر خواهد شد؟
- به نظرم ایران می‌تواند ظرف 6 ماه بعد از لغو تحریم‌ها، به تولید روزانه 3 میلیون و 500 تا 3 میلیون و 600 هزار بشکه که قبل از شروع تحریم‌ها تولید می‌کرد، بازگردد.
اما ایران قبل از اعمال تحریم‌ها روزانه بیش از 4 میلیون و 100 هزار بشکه هم تولید کرده است.!
- ممکن است در یک یا چند روز این میزان را تولید کرده باشد، اما روال مداومش نبوده است. مثلا در فوریه گذشته ایران حدود یک میلیون و 600 تا 700 هزار بشکه در روز صادر کرده است، اما در همه ماه‌ها آمار صادرات نفت ایران این‌طور نبوده است.
برخی کارشناسان معتقدند تحریم‌های نفتی ایران حتی در صورت تفاهم با غرب هم به‌زودی لغو نخواهد شد. شما چطور فکر می‌کنید؟
- اطلاع دقیق دارم که حتی در صورت تفاهم کامل بین ایران و گروه 1+5، سه تا پنج سال طول می‌کشد تا تحریم‌های ایالات متحده علیه ایران به‌طور کامل لغو شود. ایالات متحده آمریکا از سال 1979 تاکنون قوانین متعددی علیه ایران تصویب کرده است. آقای اوباما قدرت این کار را ندارد که به یکباره همه تحریم‌ها را لغو کند. می‌توانند تحریم‌های اتحادیه اروپا را بردارند یا مثلا اجازه بدهند ایران نفتش را بفروشد و پولش را دریافت کند، اما اینکه شرکت‌های ثالت سرمایه‌گذار در ایران یا ارائه‌کنندگان تکنولوژی، مورد تحریم آمریکا قرار گیرند در ایالات متحده یک قانون است. وزارت خزانه‌داری آمریکا هم ملزم است آن را اجرا کند. رئیس‌جمهور آمریکا به تنهایی نمی‌تواند این قوانین را لغو کند.
همین‌که مشکل انتقال پول نفت به ایران حل شود سرمایه کلان بیرون مانده ایران می‌تواند وارد کشور شود. به هر حال وزارت نفت می‌تواند برای توسعه میادین و افزایش تولید از این پول‌ها استفاده کند تا به هدف مدنظر وزیر نفت نزدیک شود. برای مدتی مشکل منابع مالی صنعت نفت برطرف می‌شود.
- بله، ایران می‌تواند با پول خودش سرمایه‌گذاری کند اما پیمانکاران بزرگ نفتی نخواهند آمد. تا آنجا که من مطلع هستم هیچ لابی مهمی در آمریکا از طرف شرکت‌های بزرگ نفتی برای لغو تحریم‌های ایران صورت نگرفته است. به خاطر ایران، هیچ فشاری هم از کشورهای دیگر و شرکت‌های نفتی‌شان به دولت آمریکا وارد نشده است.
ارقام مختلفی در مورد پول بلوکه شده نفت ایران در بانک‌های خارجی منتشر شده است. به نظرتان ایران چقدر پول نفت در بانک‌های خارجی دارد که به‌خاطر تحریم‌ها نمی‌تواند به کشور منتقل کند؟
- ایران به‌طور متوسط روزانه یک میلیون و 300 تا 400 هزار بشکه نفت می‌فروشد که 250 هزار بشکه از این مقدار میعانات گازی است. 150 هزار بشکه میعانات گازی هم در داخل مصرف می‌کند که می‌تواند با مصرف گاز، جایگزینش کند و آن 150 هزار بشکه میعانات گازی را هم به صادرات نفت‌اش بیفزاید. این در حالی است که براساس توافق ژنو ایران می‌تواند یک میلیون بشکه در روز نفت بفروشد. درآمد نفتی ایران سال گذشته میلادی بین 40 تا 45 میلیارد دلار بوده است. بیش از 10 میلیارد دلار هم محصولات پتروشیمی فروخته است. بنابراین جمعا حدود 55 تا 60 میلیارد دلار نفت، میعانات گازی و محصولات پتروشیمی فروخته است. قاعدتا بر اساس توافق ژنو 4 میلیارد و 200 میلیون دلار از آن‌را می‌توانسته به کشور منتقل کند. البته باید در نظر گرفت که ممکن است ارقام دیگری هم به طرق مختلف وارد ایران شده باشد.
آقای دکتر فشارکی، علاوه‌بر میزان صادرات، قیمت نفت هم برای ایران مهم است. چون تاثیر مستقیم بر درآمدهای ملی ایران دارد. پیش‌بینی شما از بازار نفت در یکی، دو سال آینده چیست؟
- به نظرم قیمت نفت تا پایان سال 2016، 20 تا 30 دلار کاهش می‌یابد. چون لیبی می‌تواند یک میلیون و 300 تا یک میلیون و 400 هزار بشکه در روز، نفت وارد بازار کند. اگر نفت ایران پس از لغو تحریم‌ها را هم به آن اضافه کنیم می‌توان گفت با وارد شدن نفت لیبی و ایران، قیمت‌ها کاهش می‌یابد. عربستان الان بین 9 تا 10 میلیون بشکه در روز وارد بازار نفت می‌کند. اگر قرار باشد قیمت نفت بعد از ورود نفت‌های ایران و لیبی کاهش نیابد، عربستان باید تولید نفت خود را تا 7 میلیون بشکه در روز کاهش دهد.
خیلی بعید است که عربستان بخواهد تولیدش را
2 میلیون بشکه در روز کاهش دهد. نه بودجه‌اش چنین اجازه‌ای می‌دهد و نه بلند پروازی‌هایش در بازار نفت مجالی برای این تصمیم می‌گذارد. شما چطور فکر می‌کنید؟
- به نظر من اگر روزی قرار باشد عربستان سعودی تولید نفتش را به پایین‌تر از 9 میلیون بشکه در روز برساند به همه تولیدکنندگان اوپک خواهد گفت تا آنها هم از تولید نفتشان بکاهند.
پیش‌بینی‌تان برای کاهش قیمت نفت تا سال 2016 صرفا منوط به ورود بشکه‌های نفت ایران و لیبی به بازار است؟ اگر این‌طور باشد مسلم است که کشوری مثل عربستان یا حتی سایر تولیدکنندگان بزرگ نفت نخواهند به این زودی‌ها مشکلات ایران و لیبی حل شود و نفت بیشتری از ایران و لیبی وارد بازار شود. چرا که منافع کمتری از تولید نفت شان خواهند برد.
- اگر بحران‌های سیاسی نبود همین الان هم قیمت نفت پایین می‌آمد. به هر حال این واقعیت بازار است. حالا اگر به‌طور مثال، یک‌سال بعد در ونزوئلا بحرانی ایجاد شد کاهش قیمت‌های نفت به تعویق می‌افتد یا اگر بحران‌های سیاسی کشورهای تولیدکننده نفت، زودتر حل شود کاهش بهای نفت زودتر اتفاق می‌افتد. بنده واقعیت بازار را به شما می‌گویم.
اجازه بفرمایید سوالم را دوباره تکرار کنم. آیا قیمت نفت فقط تحت تاثیر ورود نفت لیبی و ایران ممکن است پایین بیاید یا افزایش تولید در دیگر کشورها هم می‌تواند در کاهش قیمت نفت تاثیرگذار باشد؟
- مساله بازار نفت تنها ورود نفت ایران و لیبی نیست. در خود آمریکا تولید نفت 700 تا 800 هزار بشکه افزایش خواهد یافت. در عراق به‌خاطر تولیدات شرکت «لوک اویل» شاهد افزایش
400 هزار بشکه‌ای نفت هستیم. در کانادا هم تولید نفت 200 تا 250 هزار بشکه افزایش می‌یاید. مجموع این افزایش‌ها به اضافه تولیدات اعضای اوپک بر آینده بازار تاثیر خواهد گذاشت.
به هر حال اگر قیمت نفت سقوط کند اوپک و عربستان می‌توانند ثبات را به بازار برگردانند. یکی از کارهای اوپک همین است. با توجه به اینکه فصل جدید روابط ایران و عربستان هم آغاز شده است، به نظر می‌رسد این دو کشور بتوانند در صورت بروز روند کاهشی قیمت نفت جلوی آن بایستند. شما این فاکتور را در نظر گرفته اید؟
- اگر عربستان بخواهد با ایران سر موضوع نفت کنار بیاید مفهومش این است که می‌خواهد درآمدش را در جیب ایران بگذارد. در پاسخ به سوال قبلی‌تان هم گفتم سیاست عربستان این است که اگر قرار باشد تولیدش را پایین‌تر از 9 میلیون بشکه بیاورد باید همه اعضای اوپک تولیدشان را کاهش دهند.
اما ایران معتقد است پس از اعمال تحریم‌ها کشورهای دیگر نظیر عربستان و عراق بازارش را گرفته‌اند و اگر تحریم‌ها برداشته شود این کشورها باید به همان میزانی که پس از تحریم ایران نفت اضافه وارد بازار کرده‌اند از بازار خارج شوند. آقای زنگنه هم به صراحت این‌را در جمع اوپکی‌ها گفته است.
- آقای زنگنه باید این‌طور صحبت کند. به‌خاطر اینکه برای کشورهای تولیدکننده نفت، مساله قیمت اولویت دوم است. اولویت اول حفظ اعتبار کشورها از طریق حفظ سهم تولیدشان در بازار نفت است. همان‌طور که می‌دانید اگر توافق ژنو انجام نمی‌شد می‌خواستند صادرات نفت ایران را به صفر برسانند. کشورهای دیگر مانند عراق می‌توانستند اضافه تولیدشان را جایگزین ایران کنند و بازار نفت بدون ایران با تنش جدی مواجه نشود.
آقای دکتر فشارکی، همین‌جا اجازه بدهید درباره برنامه افزایش تولید نفت عراق بپرسم. این کشور هنوز در مکانیزم سهمیه‌های اوپک قرار نگرفته است. تاکنون چندین بار هم رقم‌های مشخص شده برای افزایش تولید عراق تغییر یافته است. آخرین اخبار شما درباره آینده تولید نفت عراق چقدر است.؟
- تولید نفت عراق امسال به 3 میلیون و 500 هزار بشکه تا 3 میلیون و 600 هزار بشکه در روز رسیده است. عراقی‌ها می‌خواهند در آینده نزدیک تولید نفت شان را به 4 میلیون تا 4 میلیون و 200 هزار بشکه برسانند. به نظرم، نهایتا عراق می‌تواند حداکثر تا 6 میلیون بشکه در روز تولید نفتش را افزایش دهد. هر چند خود عراقی‌ها گفته‌اند که تا 2020 برنامه شان تولید روزانه 8 میلیون بشکه نفت است.
شما تولید نفت کردستان عراق را هم در همان 6 میلیون بشکه‌ای که برای تولید نهایی عنوان نمودید لحاظ کرده اید؟
- خیر. کردستان عراق به‌طور جداگانه روزانه 2 میلیون بشکه نفت تولید خواهد کرد.
آقای فشارکی بالاخره خط قرمز کاهش قیمت نفت تا کجا خواهد بود. با توجه به تحولاتی که اشاره کردید اگر قرار باشد در دو سال آینده قیمت نفت کاهش یابد این روند کاهشی در کجا متوقف خواهد شد؟
- معتقدم قیمت نفت از 80 دلار پایین‌تر نخواهد آمد. چرا که هزینه تولید نفت‌های نامتعارف بین 70 تا 80 دلار در هر بشکه است. به محض اینکه قیمت نفت از این رقم‌ها پایین بیاید تولید نفت‌های نامتعارف و نفت‌های شیل متوقف می‌شود. برای استخراج نفت‌های طبیعی چاهی حفر می‌کنند و تا جایی که نفت بالا می‌آید و در هر قیمتی، آن نفت را استخراج می‌کنند. چه نفت 10 دلار باشد چه 140 دلار. اما برای استخراج نفت‌های نامتعارف مرتب باید چاه حفر کرد. هر سال باید سرمایه‌گذاری بزرگی انجام داد. اگر قیمت نفت کاهش یابد چاه بعدی حفر نخواهد شد و ظرف 3 تا 6 ماه تولید نفت‌های نامتعارف متوقف می‌شود.
به نظر شما چنین قاطعانه صحبت کردن درباره بازار نفت کار درستی است. آن هم در شرایطی که همین چند سال پیش قیمت نفت ظرف 6 ماه از 140 دلار به پایین‌تر از 50 دلار در هر بشکه رسید!
- این برای اولین بار در تاریخ است که ما یک عدد حداقلی برای قیمت نفت در بازارها داریم. سال‌ها است چنین شرایطی در بازار نفت حاکم نبوده است. همه اینها هم به‌خاطر تولید نفت‌های
غیر متعارف است. فرض کنید قیمت نفت از حداقل 80 دلار پایین بیاید. آن وقت تولید نفت‌های غیرمتعارف متوقف می‌شود و اگر این نفت‌ها تولید نشوند قیمت نفت دوباره بالا می‌رود.
بازار آمریکا به‌عنوان یکی از بزرگ‌ترین مصرف‌کنندگان نفت همواره بر قیمت نفت تاثیرگذار بوده است. در حال حاضر آمار تولید نفت‌های غیر متعارف (شیل) در آمریکا چقدر است؟
- در آمریکا حدود 2 میلیون و 500 هزار بشکه در روز نفت
غیر متعارف (شیل) تولید می‌شود. کانادا هم روزانه یک میلیون و 500 هزار بشکه نفت غیر متعارف (شیل) تولید می‌کند که روی هم رفته روزانه 4 میلیون بشکه نفت تولید می‌کنند. هدف‌گذاری تولید نفت‌های غیر متعارف هم به سمت تولید روزانه 5 میلیون بشکه است. تولید هر بشکه نفت غیر متعارف60 تا 80 دلار هزینه دارد. بنابراین اگر قیمت نفت پایین‌تر از این میزان بیاید تولید نفت‌های غیر متعارف (شیل) متوقف می‌شود و در نتیجه قیمت نفت دوباره افزایش می‌یاید.
به تاثیر آمریکا بر بازار نفت اشاره کردیم همین‌جا مایلم درباره تاثیر تنش بین روسیه و غرب در چند ماه گذشته بر بازار نفت و گاز سوال کنم. تصاحب کریمه توسط روسیه و تحریم غرب علیه این کشور چقدر می‌تواند بازار نفت را تحت تاثیر قرار دهد؟
- تنش میان روسیه و غرب در بازار نفت تاثیری چندانی ندارد. به نظرم این موضوع بر قیمت گاز اثر بیشتری دارد. اروپا هیچ امکانی برای تامین گاز جز روسیه ندارد و ناچار است گاز مورد نیازش را از روسیه برداشت کند.
برخی معتقدند ایران باید از تنش میان روسیه و اروپا استفاده کرده و بستر صادرات گاز به اروپا را هموار کند. از طرفی می‌تواند شرکت‌های بزرگ اروپایی را هم برای توسعه میادین گازی‌اش تشویق کند تا با افزایش تولید، وابستگی اروپا به گاز روسیه را کم کند. البته موضوع مهم میزان تولید و مصرف گاز در ایران است که اساسا شاید گاز چندانی برای صادرات باقی نگذارد. نظر شما در این باره چیست؟
- لطفا به این نکته توجه کنید. قیمت هر یک میلیون BTU گاز در اروپا پایین‌تر از 7 دلار است. حال آنکه ایران برای خرید هر یک میلیون BTU باید حدود 9 دلار به ترکمنستان پول بدهد. حالا هزینه احداث خط لوله و هزینه‌های جانبی صادرات گاز را هم به آن اضافه کنید. خواهید دید که ایران نمی‌تواند گازش را زیر 7 دلار به اروپا برساند. به نکته دیگر در این زمینه توجه کنید. ایران هر یک میلیون BTU را حدود 14 دلار به ترکیه می‌فروشد. می‌بینید که این رقم دو برابر قیمت گاز صادراتی روسیه به اروپاست. پس می‌بینید که موضوع جایگزینی گاز ایران به جای گاز روسیه در اروپا منطقا امکان‌پذیر نیست.
در شرایطی که بازار نفت اروپا به روی ایران بسته شده است به نظر می‌رسد بخشی از سیاست نفتی ایران افزایش صادرات نفت به بازارهای چین و هند است. این سیاست می‌تواند درست باشد؟
- به نظرم سیاست درستی است. اما اینجا یک نکته مهم وجود دارد. شاید ایران بتواند صادراتش را به چین و هند بالا ببرد اما نمی‌تواند پولش را به کشور بازگرداند. با این اوصاف تنها بدهی نفتی این کشورها را به ایران بالاتر می‌برد.
درباره صادرات گاز هم بپرسم که به نظر شما صادرات به‌وسیله خطوط لوله برای ایران مناسب‌تر است یا صادرات به‌صورت LNG؟
- به نظرم با توجه به شرایط موجود اگر ایران می‌خواهد مسیر صادراتی گاز داشته باشد بهتر است از طریق خط لوله آن‌را دنبال کند نه LNG.
آقای دکتر فشارکی، با توجه به زمان کوتاهی که داریم می‌خواهم از بحث تولید و صادرات نفت و گاز فاصله بگیرم و بحث مان را با موضوعی که از اولویت‌های اصلی دولت یازدهم است آغاز کنیم. مصرف نامتعارف انرژی مدت‌هاست گریبان کشور را گرفته است و اگر برای آن به سرعت، چاره‌اندیشی نشود اقتصاد ایران را با مشکلی بسیار جدی مواجه خواهد کرد. عزم دولت و به‌ویژه وزارت نفت برای بهینه‌سازی مصرف انرژی در لایحه بودجه امسال متجلی شده است. مجلس هم با تصویب بند «ق» تبصره 2 با دولت همراهی کرد و یک میلیارد دلار اختیار انعقاد قرارداد بیع متقابل و سرمایه‌گذاری و بازپرداخت آن از طریق نفت خام و فرآورده‌های نفتی را به دولت اعطا کرد. دولت هم اجازه دارد موضوع بهینه‌سازی مصرف انرژی در کشور را در قالب همین تبصره پیگیری کند. بازپرداخت سرمایه‌گذاری انجام شده در پروژه‌های بهینه سازی را هم می‌تواند از محل صرفه‌جویی ایجاد شده، بپردازد. مایلم ابتدا تحلیل شما را از وضعیت مصرف انرژی در ایران نسبت به کشورهای خاورمیانه بدانم.
- اجازه دهید ابتدا به نکته مهمی اشاره کنم. «رشد تقاضای انرژی» در کشورهای خاورمیانه امسال معادل پر جمعیت‌ترین کشور جهان، یعنی چین است. اما سال آینده تقاضای انرژی در این منطقه، حتی از تقاضای چین هم پیشی می‌گیرد که سه دلیل دارد. اول اینکه متوسط سن جمعیت خاورمیانه پایین‌تر است. دوم آنکه قیمت انرژی به‌دلیل بالا بودن سوبسید‌ها در خاورمیانه پایین‌تر از قیمت انرژی در چین است و سوم اینکه درآمد سرانه کشورهای خاورمیانه بالاست. با این اوصاف باید بگویم وضع ایران در منطقه خاورمیانه از سایر کشورهای حاشیه خلیج‌فارس بهتر است. چون توانسته یارانه انرژی را کاهش دهد و مصرف را کمی کنترل کند. چون کشورهای حاشیه خلیج‌فارس وضع مالی خوبی دارند با افزایش درآمدهایشان، یارانه‌های انرژی را هم افزایش می‌دهند.
گفتید «رشد تقاضای انرژی» در کشورهای خاورمیانه سال آینده از رشد تقاضای انرژی چین بالاتر خواهد رفت. سوالم این است که در حال حاضر «رشد تقاضای انرژی» در خاورمیانه چقدر است و سال آینده به چه رقمی خواهد رسید؟
- «رشد تقاضای انرژی» در خاورمیانه امسال 250 هزار بشکه و معادل کشور چین است. اما سال آینده «رشد تقاضای انرژی» در خاورمیانه به 300 هزار بشکه خواهد رسید درحالی‌که «رشد تقاضای انرژی» در چین تا 250 هزار بشکه رشد خواهد کرد. در برخی کشورهای خاورمیانه نظیر عربستان سعودی حتی می‌توان گفت «رشد تقاضای انرژی» از کنترل خارج شده است.
مگر در عربستان سعودی «رشد تقاضای انرژی» چقدر است؟
- الان آمار دقیقی نمی‌توانم ارائه کنم اما می‌توانم بگویم رقم کل تقاضای انرژی در عربستان سعودی از تقاضای انرژی در ایران بیشتر است. با اینکه جمعیتش حدود یک‌پنجم ایران است. دولت عربستان جمعیت این کشور را به‌طور رسمی بالاتر از آنچه واقعیت دارد اعلام می‌کند تا خودش را قدرتمندتر نشان دهد. اما ما فکر می‌کنیم جمعیت این کشور بین 10 تا 15 میلیون نفر است.
به‌عنوان کسی که هم با اقتصاد کشورهای تولیدکننده انرژی آشنا هستید و هم اقتصاد کشورهای مصرف‌کننده انرژی را می‌شناسید فکر می‌کنید چه نسخه کلانی برای بهبود مصرف انرژی و منطقی کردن «رشد مصرف انرژی» در ایران وجود دارد؟
- من یک پیشنهاد ساده دارم. ایران می‌تواند قیمت‌های داخلی نفت و گاز خود را معادل قیمت‌های کشور هندوستان قرار دهد. چرا می‌گویم هندوستان؟ چون کسی نمی‌تواند بگوید ایران از هندوستان فقیرتر است. در هندوستان هر یک میلیون BTU گاز طبیعی را معادل 8 دلار و 40 سنت عرضه می‌کنند؛ یعنی معادل
4 تا 5 برابر قیمت گاز در ایران. بنزین و گازوئیل را هم نزدیک به قیمت جهانی عرضه می‌کنند. هندوستان می‌تواند در مقوله قیمت انرژی شاخص خوبی برای ایران باشد. چون هم جمعیتش بیشتر از ایران است، هم درآمد ایران بیشتر از هندوستان است. بهینه‌سازی راه‌های مختلفی دارد؛ نظیر بهبود قوانین و نوسازی خودروها و ماشین‌آلات. اما هیج راهی بهتر از «قیمت» کار نمی‌کند.
اما معمولا دولت‌ها از عواقب سیاسی و اجتماعی گران کردن حامل‌های انرژی هراس دارند. مثلا دولت قبل در سال گذشته حتی قانون مجلس را برای گران کردن قیمت بنزین اجرا نکرد. دولت جدید هم که آمد نخواست با افزایش قیمت بنزین کار خودش را آغاز کند. طبیعی است که قیمت حامل‌های انرژی روی سایر کالاها هم اثر می‌گذارد.
- به هر حال برای اداره کشور باید متر داشت. با غرور سرمان را بالا می‌گیریم و می‌گوییم وضع مان از نظر اقتصادی از مردم هندوستان بهتر است اما در بخش انرژی و یارانه‌هایی که به حامل‌های انرژی می‌دهیم وضع مان از این کشور بدتر است. من نگفتم ایران وضعیت خود را درباره نحوه قیمت‌گذاری حامل‌های انرژی با آمریکا و انگلیس مقایسه کنم. گفتم با هند مقایسه کنید که اوضاع اقتصادی‌اش از ایران بدتر است.
شما پیش از این در هیات داوری قراردادها حضور داشته‌اید. پس ترجیح می‌دهم گفت و گوی مان با موضوعی که هفته قبل از قول وزیر صنعت، معدن و تجارت در پرونده کرسنت مطرح شد و بعد هم آقای نعمت‌زاده اعلام کرد که از اظهاراتش سوء برداشت شده به پایان ببرم. گفته شد که احتمال دارد ایران در پرونده کرسنت به پرداخت خسارت 18 میلیارد دلاری محکوم شود. جنجال زیادی هم به پا شد. ظاهرا در بررسی از دیوان داوری هم مشخص شده که تاکنون رأیی در پرونده ایران و کرسنت ثبت نشده است. نظرتان شما درباره این پرونده چیست؟
- حتما پرداخت 18 میلیارد دلار خسارت غیرممکن است. اگر این طور می‌بود ارزش ریال ایران باید به شدت سقوط می‌کرد. به نظر من حتی اگر برای ایران در پرونده کرسنت رأیی صادر شود و اگر حتی ایران بازنده هم شود جریمه‌اش بین یک تا 4 میلیارد دلار خواهد بود.
http://akharinkhabar.com/Pages/News.aspx?id=807423
