آقاتهرانی: ورود زنان به ورزشگاه اشکال دارد
بله، همان‌طوری که گفتم، در مدرسه حقانی آزمون دادیم و قبول شدیم. وقتی آنجا رفتیم همه‌چیز عوض شد. تا قبل از آن یعنی در دوران دبیرستان همه این کارها به نوعی کلوپ دینی بود. من دوست داشتم کلوپ دینی را بچرخانم. جوایزی هم از مرحوم حاج آقا جواد فشارکی که مدیر دبیرستان بودند دریافت کردم
بله، همان‌طوری که گفتم، در مدرسه حقانی آزمون دادیم و قبول شدیم. وقتی آنجا رفتیم همه‌چیز عوض شد. تا قبل از آن یعنی در دوران دبیرستان همه این کارها به نوعی کلوپ دینی بود. من دوست داشتم کلوپ دینی را بچرخانم. جوایزی هم از مرحوم حاج آقا جواد فشارکی که مدیر دبیرستان بودند دریافت کردم
- سه‌شنبه / ۲۷ تیر ۱۳۹۶ / ۱۵:۵۴
- دسته‌بندی: رسانه دیگر
- کد خبر: 96042716006
- منبع : مطبوعات
- چاپ
آقاتهرانی: ورود زنان به ورزشگاه اشکال دارد
«حضور بانوان در ورزشگاه‌ها اشکال داشت به نظر من. از لحاظ فقهی کار درستی نیست. نظر فقها همه همین بود. برای احمدی‌نژاد مطرح کردم. ایشان چنین میدان‌هایی را در اختیار ما قرار می‌داد تا حرف‌های‌مان را راحت بیان کنیم.»
به گزارش ایسنا، روزنامه اعتماد نوشت: «همه چیز «پایدار» است؛ از هوا گرفته تا مردی که روبه‌رویم نشسته است. زور بادِ نیمه جان به ابرها نمی‌رسد و از جای‌شان تکان نمی‌خورند، درست شبیه خاطره‌هایی که حریف خطوط چهره مرد شماره یک «پایداری‌ها» نمی‌شوند تا «پایداری» هم در کلامش هویدا باشد و هم در صورت و سیاستش. قرار گفت‌وگو را نه در دفتر کار یا خانه‌اش که در مسجد می‌گذارد و می‌گوید: «همینجا در حیاط مسجد خوب است، می‌نشینیم.»
مرتضی، آقاتهرانی است اما ریشه و نسبش به اصفهان و جماعت سنگ‌تراش‌ها می‌رسد. با این حال او به جای سنگ‌تراشی، طلبگی پیشه کرده و در حلقه شاگردان آیت‌الله مصباح نشسته است؛ چه آن روزها که طلبه مدرسه حقانی بود و چه وقتی که ردای دبیر کلی جبهه پایداری را بر شانه انداخت. به مدرسه حقانی که رفت، هم درس حوزه خواند و هم الفبای سیاست مشق کرد. گر چه می‌گوید از اخراجی‌های حقانی است اما باز هم برای آیت‌الله مصباح شاگرد اول بوده. شاگردی که در جوانی کتاب‌های بازرگان را می‌خوانده است و پای سخنرانی‌های آیت‌الله طاهری در اصفهان می‌رفته.
او از معدود روحانیون جمهوری اسلامی است که در همان اوان جوانی و طلبگی، «علوم جدیده» را هم خوانده و همین خواندن او را ترغیب کرده تا به جای «قم»، از «امریکا» سردرآورد و به جای «حوزه»، از «دانشگاه.»
ایران که می‌آید، احمدی‌نژاد را ندیده، برایش تبلیغ می‌کند، منبر می‌رود، رای جمع می‌کند و... احمدی‌نژاد رای می‌آورد و آقاتهرانی می‌شود نخستین معلم اخلاق دولت در تاریخ جمهوری اسلامی؛ دولتی که وقتی از او می‌پرسم چرا با وجود معلم اخلاق، بی‌اخلاقی از دلش بیرون زد، می‌گوید: «پیغمبرها که آمدند حرف زدند همه مردم آدم شدند؟!» او اما حالا بر رابطه با مردی که ندیده، برایش تبلیغ می‌کرد، نقطه پایان گذاشته است: «بعد از ماجرای خانه‌نشینی و اینها، رفت و آمدمان با ایشان قطع شد.»
بر خلاف بسیاری، آقای دبیر کل پایداری را ساز ناکوک اصولگرایی نمی‌‌داند اما بر اختلاف‌شان با علی لاریجانی «پایداری» دارد و معتقد است: «مگر من باید هر چه آقای لاریجانی می‌گوید را قبول کنم؟» با این حال آقاتهرانی هیچگاه گرفتار تندبادها نشده است، نه در مجلس هفتم، نه هشتم و نه نهم: «تند مزاجی خوب نیست. همه باید با آرامش حرف حساب‌شان را بزنند.»
این گفت‌وگو را با هم می‌خوانیم:
نام‌فامیلی‌تان تناسبی با محل تولدتان ندارد. اصفهان کجا و تهران کجا؟
ماجرا دارد. پدر ما سنگ‌تراش بودند، بزرگ سنگ‌تراش‌ها اسمش آقاتهرانی بوده و وقتی قرار می‌شود اسم فامیلی انتخاب کنند همه سنگ‌تراش‌ها تصمیم گرفتند این عنوان را برای فامیلی خود انتخاب کنند. اجدادمان همگی سنگ‌تراش بودند.
کدام محله اصفهان؟
تل واژگان یا به قول اصفهانی‌ها تل واسگون.
چرا شما راه پدرتان را ادامه ندادید؟
وضع خانواده‌مان از لحاظ مادی خوب نبود. وضع خوبی نداشتیم اما پدرم خیلی متدین و مذهبی بود. تحت تاثیر یکی از علمای اصفهان بودند؛ مرحوم آیت‌الله حاج آقا حسین فاضل گوهانی که این بزرگوار خیلی‌ها را طلبه کرده بود؛ از جمله آیت‌الله جنتی را. ایشان از اساتید خوب حوزه اصفهان بودند که شهید بهشتی یکی از شاگردان‌شان بود. دبیرستان که می‌رفتیم ایشان به ما گفتند که من سوادم خوب است اگر بیایی چیز یادت می‌دهم. عصرها چه کار می‌کنی؟ گفتم می‌روم بازی با بچه‌ها. من را دعوت کردند که بروم پیش ایشان درسی بخوانم. با این که دبیرستانی بودم و درسم هم در دبیرستان خوب بود، رفتم و آرام‌آرام تبصره‌المترجمین عوامل فی نحو و عوامل جز را خواندم.
الفبای طلبگی در واقع پیش ایشان بود.
بله، خیلی هم به ایشان علاقه پیدا کردم. وقتی دبیرستان را رها کردم ایشان من را معرفی کردند به آیت‌الله جنتی در مدرسه حقانی. اما آیت‌الله جنتی آن موقع تبعید شده بودند و به همین خاطر ما رفتیم قم در محضر آیت‌الله قدوسی و ایشان ما را قبول کردند و امتحان ورودی سختی هم گرفتند اما نمره آوردیم.
با وضع مالی نه چندان مناسب، هزینه‌های تحصیل هم سنگین بود احتمالا!
جالب است که مدرسه ما آن موقع مدرسه ملی بود از مرحوم آقای اسلامی، حاج عباس اسلامی. یک مدرسه ملی دینی راه انداخته بود. پدرم ما را آنجا ثبت‌نام کردند. با این که پول هم باید می‌دادند ولی می‌گفتند برای این که بچه‌هایم چیزی بشوند حاضرم خرج کنم.
خودتان استقلال مالی نداشتید؟ اصلا کار می‌کردید؟
شغل پدرم را ادامه می‌دادم. می‌رفتم کمک‌شان سنگ می‌تراشیدم و سنگ می‌چسباندم.
غیر از درس و کار، برنامه یا تفریح دیگری هم در کودکی و نوجوانی داشتید؟
همین کارها را بلد بودم دیگر.
کار سیاسی چطور؟
نمی‌شد اسمش را گذاشت کار سیاسی ولی آن روزها پای سخنرانی آقای هاشمی‌نژاد می‌رفتیم. حاج آقا جلال طاهری هم سخنرانی‌هایش داغ بود که ما می‌رفتیم. با بچه‌ها نهج البلاغه کار می‌کردیم اما الان هر چه نگاه می‌کنم می‌بینم کارهای سیاسی‌ام آن موقع‌ها خیلی نبود.
این سخنرانی‌های تقریبا سیاسی و انقلابی محرک سیاسی شدن شما بودند به هر حال!
نمی‌توان گفت بی‌اثر بوده است. به نظرم جرقه‌های اصلی سیاسی شدنم برمی‌گردد به سال نهم و دهم دبیرستان. آن موقع بعضی از معلم‌های دبیرستان‌مان مباحث سیاسی حالی‌شان بود و مخصوصا این که شاه کتابی داشت به نام انقلاب سیاسی که در کلاس درس می‌دادند. در آن کتاب به امام خمینی (ره) توهین شده بود و همین باعث شد که ما بفهمیم امام خمینی چه کسی هست. در مسیر مدرسه تا خانه، بچه‌های متدین را زیاد می‌دیدم و خیلی از بچه‌های انقلابی بودند که در مسجدآقا سیدابوالحسن و مسجد سیدالعراقین برنامه‌هایی داشتند. مرحوم آقای فقیه پسر حاج آقا حسین فقیه که از علمای خوب اصفهان بودند، جلساتی داشتند و ما در آنها شرکت می‌کردیم و کتاب‌های مختلفی را در آن جلسات مطالعه می‌کردیم.
کتاب‌های سیاسی؟
بله. برای مثال کتاب‌های بازرگان را می‌خواندم و سایر مباحث انقلابی.
فضای خانواده چطور بود؟ انقلابی بودند یا معمولی؟
معمولی متدین بودند ولی پدرم نسبت به مباحث انقلابی حساس بود، حواسش بود؛ رادیو گوش می‌داد. معمولا آن موقع رادیو بی‌بی‌سی خبرهای دسته اول انقلاب را می‌داد؛ گوش می‌دادند که ببینند چه خبر است.
و بالاخره گذرتان به مدرسه حقانی و کانون سیاست افتاد.
بله، همان‌طوری که گفتم، در مدرسه حقانی آزمون دادیم و قبول شدیم. وقتی آنجا رفتیم همه‌چیز عوض شد. تا قبل از آن یعنی در دوران دبیرستان همه این کارها به نوعی کلوپ دینی بود. من دوست داشتم کلوپ دینی را بچرخانم. جوایزی هم از مرحوم حاج آقا جواد فشارکی که مدیر دبیرستان بودند دریافت کردم، همان هفت کتاب را. اما خیلی چیزی نمی‌دانستم. بعد وقتی به قم و مدرسه حقانی رفتم کارهای سیاسی آنجا در اوج خودش بود. آنجا زیر نظر شهید بهشتی و شهید قدوسی و آیت‌الله مصباح و آیت‌الله جنتی اداره می‌شد و بحث‌ها و مبارزات داغ داغ بود. همه علما را گرفته بودند و در تبعید و زندان بودند. هر هفته یک بار یا دو هفته یک بار ماموران ساواک می‌ریختند در مدرسه و طلبه‌ها را به قصد کشت می‌زدند.
مدیر مدرسه چه کسی بود؟
مدرسه را شهید قدوسی اداره می‌کرد اما مجموعه به طور کلی شورایی بود؛ زیر نظر مرحوم شهید بهشتی، شهید قدوسی، آیت‌الله مصباح و آیت‌الله جنتی.
چهار نفر با اندیشه‌های سیاسی کاملا متفاوت!
بله، ولی خب هر چهار نفر خیلی انقلابی بودند. آقای جنتی را دستگیر کرده بودند، آقای قدوسی تازه از زندان آزاد شده بودند، آیت‌الله مصباح هم فراری بودند و همه دنبال ایشان می‌گشتند. وقتی ما به مدرسه رفتیم، ایشان آمده بودند درس می‌دادند.
شهید بهشتی چطور؟
شهید بهشتی تازه از تبعید درآمده بودند و گاهی به مدرسه می‌آمدند. خاطرم هست که مرحوم آقای مطهری هم به مدرسه حقانی می‌آمدند. در مجموع، رفت و آمد آقایان به مدرسه ما زیاد بود.
از همکلاسی‌های آن روزها کسی در خاطرتان هست؟
خیلی‌ها بودند. پسر آیت‌الله مصباح؛ علی آقا مصباح، آقای حقانی برادر شهید حقانی و آقای دکتر بی‌ریا بودند. سال بالاتر از ما هم آیت‌الله صدیقی، آقای نیری، آقای طباطبایی، آقای کرباسچی، آقای یونسی و آقای فلاحیان بودند. بعضی از اعضای مجاهدین خلق هم بودند که بعدها اعدام شدند.
با آنها تعامل و رفاقت هم داشتید؟
بله؛ با برخی‌شان بیشتر و با برخی کمتر. برای مثال، با آقای صدیقی بیشتر چون با ایشان کلاس داشتم و پای درس‌شان می‌نشستم. سال پایین‌تری‌هایی هم که با آنها تعامل داشتم، مرحوم شهید ردانی‌پور از جمله آنها بودند. از بین کلاس بالاتری‌ها هم شهید شهاب بودند و آقای روح‌الله حسینیان و آقای پورمحمدی.
بعضی از اشخاصی که نام بردید، امروز از فعالان سیاسی و بعضا مخالف طرز فکر شما هستند. این اختلاف دیدگاه‌ها آن موقع هم بود؟
بله همان موقع هم بود ولی متفاوت. گاهی اوقات بعضی‌ها خیلی مخالف یا موافق بودند ولی معمولا انقلابی بودند و فقط در مبانی و مبادی با هم اختلاف داشتند؛ همین‌هایی که الان هم کم و بیش دیده می‌شود.
شما از آن دست انقلابی‌های تند مزاجِ اهل تظاهرات و بالا رفتن از دیوارها و... بودید؟
طلبه‌های مدرسه حقانی معمولا این طور بودند. هر ١٥ خرداد به ١٥ خرداد در مدرسه فیضیه یک تظاهرات می‌شد و طلبه‌ها بعد از نماز شعار مرگ بر شاه و درود به خمینی سر می‌دادند. همین می‌شد که ماموران می‌ریختند، می‌گرفتند و می‌بردند و کتک می‌زدند؛ معمولا همه‌مان را دستگیر می‌کردند و کتک‌مان می‌زدند.
شما چند بار دستگیر شدید؟
بگذارید این چیزها را دیگر نگویم.
چرا؟
به درد نمی‌خورد!
پس کلاس‌ها بیشتر به سیاست می‌گذشت تا به درس!
ببینید، مدرسه حقانی همیشه مدرسه پرالتهابی بود و طلبه‌ها هم معمولا فراری بودند. همیشه باید مواظب می‌بودند تا دستگیر نشوند چون اگر طلبه‌ها را دستگیر می‌کردند، خیلی اذیت‌شان می‌کردند. یادم هست در حجره‌ای که ما بودیم احمد آقای موسوی نامی بود که ایشان را گرفتند. یک ماه بعد شهید قدوسی آمدند به من گفتند وسایلش را جمع کن پدر و مادرش می‌آیند می‌برند چون به نظرم آقای موسوی را کشته‌اند.
می‌گویند در مقطعی، چندین نفر از طلبه‌های مدرسه حقانی اخراج شدند. ماجرا چه بود؟
داستانش مفصل است!
مختصرش؟
آن موقع بر سر مبانی و مبادی فکری به شکل طبیعی اختلاف نظر بود و برای مثال نظرات روشنفکران مورد بحث و نقد قرار می‌گرفت. طلبه‌های الان هم همین طور هستند.
برای مثال، سروش می‌آمد یک چیزی مطرح می‌کرد. نخستین بحثش بین طلبه‌ها شکل می‌گرفت و آنها به لحاظ نظری درگیر می‌شدند و بحث می‌کردند. این که چقدر درست است، چقدر غلط است، چرا گفت، چرا نگفت، باید بگوید و باید نگوید. حتی صحبت‌های شهید مطهری هم مورد نقد و بررسی قرار می‌گرفت و موافق و مخالف داشت. بحث‌ها ابتدا ملتهب می‌شد و بعد آرام‌آرام جای خودش را پیدا می‌کرد. یادم هست وقتی شهید مطهری بحث حماسه حسینی را مطرح کردند، سر و صدای زیادی به پا شد و موافقان و مخالفان به صف شدند. اینها طبیعی بود. یعنی اصل بحث و مباحثه میان طلبه‌ها در حوزه یک مساله خیلی جا افتاده است. به خصوص رشته‌های خاصی مثل آنچه ما داشتیم؛ برای مثال فلسفه اگر جایی باشد درگیری و مباحثه هم هست تا حق و باطل از هم جدا شوند.
ما طلبه سال سوم و چهارم بودیم که آمدیم در مدرسه حقانی و مباحثی مطرح می‌شد. آن موقع زمانی بود که افکار و نظراتی از سوی بعضی دانشگاهیان مثل دکتر شریعتی مطرح می‌شد. نقد و بررسی نظرات و اندیشه‌های ایشان در مدرسه، التهاب بسیار زیادی میان طلبه‌های موافق و مخالف ایجاد کرد. اوضاع به قدری ملتهب بود که تقریبا تمامی کلاس‌ها را تحت تاثیر خود قرار می‌داد. مسوولان می‌خواستند مدرسه اداره کنند و با این اوضاع، کار شدنی نبود. مرحوم آیت‌الله شهید قدوسی گفتند در هفته یک یا دو شب جلساتی می‌گذاریم تا موافقان و مخالفان بیایند بنشینند و بحث کنند. خودشان هم در نقش داور حاضر می‌شدند نظرات موافق و مخالف را تایید یا رد می‌کردند. همین رفتارشان باعث می‌شد طلبه‌ها شیوه بحث کردن را یاد بگیرند.
یکی از کتاب‌هایی که ما طلبه‌ها می‌خوانیم کتاب منطق است. در کتاب منطق بحث جدل و جدال و مغالطه و مناظره به طور کامل مطرح شده است. خب ما شکل کلاسیکش را خوانده بودیم و حالا می‌خواستیم به صورت عملی انجام بدهیم اما در مقطعی بحث‌ها بالا گرفت و تند شد.
در همان جلساتی که شهید قدوسی حضور داشتند؟
در آن جلسات و جلسه‌های دیگر. جناب آیت‌الله مصباح جمعه‌ها جلساتی داشتند و در مبادی فکری به اندیشه‌های شریعتی نقد داشتند. ایشان وقتی نظرات‌شان را در مدرسه مطرح کردند، طلبه‌هایی که با آیت‌الله مصباح موافق بودند، از موافقان نظریات شریعتی خواستند که پاسخگو باشند و دلایل‌شان را بگویند ولی نشد که جواب بدهند و ایشان هم گفتند من دیگر سر کلاس نمی‌آیم و مدرسه را تعطیل کردند. درگیری بچه‌ها بیشتر شد. یادم می‌آید شهید بهشتی هم آمدند صحبتی کردند.
نظر شهید بهشتی چه بود؟ با آیت‌الله مصباح موافق بودند یا با دکتر شریعتی؟
ایشان می‌گفتند در این که بعضی صحبت‌ها اشکال دارد تردیدی نیست اما بیشتر حرف‌شان این بود که آیا این مباحث در جامعه مطرح شود یا خیر و این که چه رفتاری باید در قبال آنها داشت.
و سرانجام این بحث‌ها و کشمکش‌ها؟
مدیران مدرسه تصمیم گرفتند شش نفر از این طرف و شش نفر از آن طرف که تند هستند را از مدرسه اخراج کنند تا مدرسه آرامش بگیرد.
شما هم جزو اخراجی‌ها بودید؟
بله.
همه جوانی‌تان در درس و مباحثه خلاصه می‌شد؟
نه. در جوانی بیشتر دنبال این بودم تا بفهمم وظیفه چه هست، چه کاری می‌توانم انجام دهم و چه کاری درست است.
فکر می‌کنید جوانی کرده‌اید؟
بله، البته تا جایی که می‌توانستم.
جوانی کردن از نظر شما یعنی چه؟
فکر می‌کنم جوان چون نیرو و انرژی دارد، باید نیرویش را خوب و درست استفاده کند و نگذارد هدر برود. بازی و تفریح هم باید کرد اما اینها باید در راستای این باشد که به انسان یک نیروی مجدد بدهد برای این که بهتر کارش را جلو ببرد. برای همین من پشیمان که نیستم هیچ، تازه فکر می‌کنم راه را درست رفته‌ام. همیشه دغدغه ذهنی داشتم که وظیفه اصلی‌ام در جوانی چیست به همین دلیل هم بود که ابتدا طلبگی را شروع کردم و وقتی در طلبگی قوت علمی پیدا کردم، به سمت علوم انسانی و روانشناسی رفتم.
یعنی همزمان هم حوزه می‌رفتید و هم دانشگاه؟
بله. نصف روز روانشناسی می‌خواندم و نصف روز درس حوزه. فوق لیسانس رشته روانشناسی را که گرفتم برای ادامه تحصیل به دانشگاه مک گیل کانادا رفتم.
چه سالی؟
سال‌ها را یادم نیست.
متاهل بودید که رفتید؟
بله، ٣٥ ساله بودم و ٣ فرزند هم داشتم. البته اگر دقیق بخواهید پیدا کنید سال ١٣٧١ بود که رفتیم و تقریبا سال ٢٠٠٠ برگشتیم.
فرزندان‌تان هم خارج از کشور تحصیل کردند؟
دو دخترم بخشی از تحصیل‌شان در کانادا و امریکا و بخشی از آن در ایران بود. در واقع از بچه‌های جامعه‌الزهرا هستند. پسرم هم که مثل من و مادرشان طلبه است.
پس همه خانواده به نوعی درس حوزه خوانده‌اند!
بله؛ همسرم هم وقتی ازدواج کردیم طلبه بودند ولی الان خانه‌دار هستند. البته در حال حاضر با گروه مشاورین جامعه الزهرا هم همکاری می‌کنند.
چه شد که مسیر زندگی‌تان به کانادا افتاد؟
آقای پروفسور لندورک آمد ایران. ایشان با حاج آقا مصباح رفیق بود. حاج آقا با ایشان و یکی دیگر از اساتید دانشگاه آنجا که کرسی داشت و آقای دکتر محقق صحبت کردند که عده‌ای از طلبه‌ها اگر بیایند بورسیه آنجا خیلی خوب می‌شود چون می‌خواهیم راه و چاه تحقیق کردن را از غربی‌ها یاد بگیریم و ببینیم شیوه کارشان چطور است و ما حاضر هستیم در این زمینه ارتباط علمی با یکدیگر داشته باشیم. آنها آمدند قرارداد بستند و مقرر شد ٦ نفر امسال و ٦ نفر سال بعد به کانادا اعزام شوند.
هزینه‌اش از کجا تامین می‌شد؟
یک بورسیه دانشگاهی بود که حوزه هزینه‌هایش را می‌پرداخت.
چند سال کانادا بودید؟
سه سال و نیم کانادا بودم و بعد هم برای حدود پنج سالی به امریکا رفتم.
چرا امریکا؟
بنده فوق‌لیسانسم را که در کانادا گرفتم، در امریکا موسسه‌ای اسلامی به راه افتاده بود به نام مرکز اسلامی امام علی(ع). قبل از راه‌اندازی‌اش آمدند اصرار کردند که بیایید اداره آنجا را بر عهده بگیرید. من نمی‌خواستم بروم.
اصرار از جانب چه کسانی؟
آدم‌های آنجا. فشار هم آوردند. نمی‌خواستم بروم. علاقه هم نداشتم چون من هیچ‌وقت امریکا را دوست نداشته‌ام. باز هم اصرار کردند. گفتم شش ماه می‌آیم اگر دیدم می‌توانم درسم را همزمان بخوانم، می‌آیم وگرنه نمی‌توانم. مدارکم را برای دانشگاه‌های کلمبیا و بینگهمتون و یک دانشگاه دیگر فرستادم. دانشگاه بینگهمتون خیلی زود جواب داد و پذیرفت. وقتی نامه پذیرش آمد گفتم اگر من را پذیرفتند و پسندیدند تا شش ماه می‌مانم وگرنه به ایران برمی‌گردم.
همان رشته روانشناسی را ادامه دادید؟
ببینید، من آن موقع دو فوق لیسانس از ایران داشتم و یکی از کانادا. قوانین دانشگاهی امریکا به گونه‌ای بود که فوق لیسانس را قبول نمی‌کرد و به همین دلیل مجبور شدم که دوباره از لیسانس شروع کنم. همین باعث شد تا یک مدرک فوق لیسانس هم از امریکا بگیرم، در رشته فلسفه غرب. در همان دانشگاه ماندم و دکترا را هم گرفتم و حدود شش، هفت ماه بعد به ایران برگشتم.
با فضا و شرایط آنجا راحت کنار آمده بودید؟
خیلی سخت بود. خب به هرحال آنها زندگی را برای خودشان درست کرده‌اند نه برای ما. همه چیز آزاد است؛ بی‌بند و باری هست و فرهنگ و قوانین و ضوابط‌شان جور دیگری است.
خب وقتی شرایط مطابق میل‌تان نبود با وجود همه فشارها و اصرارها می‌توانستید نه بگویید!
خب چون وقتی دیدم می‌توانم درسم را ادامه دهم و همزمان موسسه را هم اداره کنم، پذیرفتم.
ماجرای گرین‌کارت شما مدت‌ها بر سر زبان‌ها بود؛ از دیگران اصرار و از شما انکار!
بله. بعضی‌ها الحمدالله وقتی می‌بینند کسی دزدی و اختلاس نکرده و آقازاده نیست و آقازاده ندارد در زندگی‌اش می‌گردند تا چیزهای دیگری پیدا کنند. نمونه‌اش همین که بگویند فلانی گرین‌کارت دارد. بله، کسی که در امریکا زندگی می‌کند و می‌خواهد موسسه‌ای را اداره کند باید قانونا بتواند راحت به آنجا رفت و آمد داشته باشد. آن موقع برگه‌ای بود که بیرون و داخل نمی‌توانستیم برویم. بعد گفتند اگر گرین‌کارت بگیرید می‌توانید ایران هم بیایید و بروید. خب من ایران را دوست داشتم. به همین دلیل گرین‌کارت گرفتم که پنج سال هم بیشتر اعتبار نداشت. در واقع سه سال آخر حضورم در امریکا گرین‌کارت داشتم و دو سال دیگرش هم آمدم ایران و باطل شد. دیگر هیچ‌وقت هم نرفتم دنبالش تا کارت جدید بگیرم.
اعضای خانواده همگی گرین‌کارت داشتند؟
نه برای مهدی [پسرم]، نه برای دخترانم و نه برای همسرم گرین‌کارت نگرفتم. فقط برای خودم بود.
اگر باز هم لازم شود که بروید حاضرید دوباره گرین‌کارت امریکا بگیرید؟
اگر وظیفه شود من به وظیفه‌ام عمل می‌کنم. امام رحمت‌الله در خود فرانسه گوشتی را که خلاف قاعده سر بریدند، نخوردند. درست است ما با آنها مخالفیم ولی قواعد و قوانین را نمی‌توانیم به هم بزنیم.
سر همین چیزها دارند ما را خراب می‌کنند. متاسفانه بعضی سیاسیون دین ندارند. حاضر نیستند بروند در اینترنت ببینند شرایطش چه هست وضعش چه هست، آیا تابعیت هست یا نیست.
شما همواره تاکید داشته‌اید که رابطه مرید و مرادی با آقای مصباح دارید. دلیل این همه ارادت چیست؟
من ایشان را خیلی دوست دارم. در ضمن این که حاج آقا را خیلی قبول دارم و ایشان را خیلی می‌شناسم.
از میان آن چهار شخصیت مهم و تاثیرگذار در مدرسه حقانی، چه شد که شیفته آقای مصباح شدید؟
پیش ایشان شاگردی خیلی کرده‌ام؛ یعنی ما هر چه فلسفه بلد هستیم از ایشان است. چه کسی مثل ایشان در حوزه دارید؟ در ایران و دنیا که تا این اندازه قوت علمی داشته باشد؟ ایشان منطق دارد؛ حتی در سیاست هم که ورود می‌کند، منطق دارد. حالا بماند که عده‌ای نمی‌پسندند!
خب بعضی می‌گویند بهتر است علما وارد سیاست نشوند!
بله، من هم شنیده‌ام ولی سیاست جزو دیانت است. کسی نمی‌تواند عالم دینی باشد و بگوید سیاست به من ربطی ندارد، مگر می‌شود؟ مگر امام حسین همه کارش سیاسی نیست؟
این افرادی که می‌گویند علما وارد سیاست نشوند بیخود می‌گویند. آنها کسانی هستند که علم را از سیاست تفکیک می‌کنند. شبیه سکولارها فکر می‌کنند و این اشتباه است. این مثل این است که من بگویم می‌خواهم در جامعه زندگی کنم ولی نمی‌خواهم بدانم جامعه کی هست و چه هست. مگر می‌شود؟ وقتی دارید زندگی می‌کنید باید ضوابطش را هم بدانید.
چه کسی هست که نتواند در مباحث سیاسی ورود کند؟ چون ورود می‌کند دست خودش هم نیست. باید هم بدانید، چرا ندانید؟ آن وقت کسی که عالم دینی است، نباید بداند که اسلام نظرش در مورد مباحث سیاسی چه هست؟ خب اگر او نداند، چه کسی باید بداند؟ اگر او نگوید چه کسی باید بگوید؟
ولی در اوایل پیروزی انقلاب حتی اعتقاد سران کشور بر این بود که تا حد ممکن پست‌های اصلی به روحانیون واگذار نشود!
برای مثال اوایل انقلاب شهید بهشتی حتی سعی می‌کردند رییس‌جمهور هم از میان روحانیون انتخاب نشود ولی وقتی دیدند امثال بنی‌صدر کشور را خراب کرد، مرحوم بهشتی بر خود لازم دیدند که بیایند وسط و بگویند من می‌ایستم و اداره می‌کنم.
جریان نزدیک به آقای مصباح خود را نیروهای خالص و انقلابی می‌دانند ولی بعضی معتقد هستند که آقای مصباح اعتقاد چندانی به جنگ و انقلاب و اینها نداشتند.
بروید بپرسید. شاگردان ایشان بیشترین جبهه را رفته و بیشترین شهید را داده‌اند.
خودشان چطور؟
خودشان هم رفته‌اند. ایشان اهل این چیزها نیست که بخواهد خودش را نشان دهد.
ایشان سابقه جنگ دارند؟
یعنی شما فکر می‌کنید حاج آقا مصباح که ٥٠ سال‌شان بوده با لباس روحانیت باید میرفتند می‌جنگیدند؟
لزوما نه این که بروند بجنگند ولی ما در همین اصفهان کسی مثل آقای طاهری را داریم که مدام در جبهه‌ها بودند.
خب آقای طاهری بودند. همه باید مثل آقای طاهری باشند؟ اگر نبودند خراب هستند؟
نه. چون آقای مصباح و جریانات نزدیک به ایشان این روزها زیاد از انقلابی‌گری حرف می‌زنند، چنین موضوعاتی مطرح می‌شود.
به خاطر این که مقام ولایت یعنی حضرت آقا از نظر فکری ایشان را هم سطح علامه طباطبایی و علامه مطهری می‌بینند، نه آقای طاهری را.
به ماجرای حضورتان در امریکا برمی‌گردیم. به غیر از شما دیگر چه کسانی بودند؟
خیلی‌های دیگر بودند؛ آقای بی‌ریا، هیوستون بودند، آقای حجازی، واشنگتن بودند.
جایی گفته بودید نخستین ملاقات‌تان با آقای کروبی در امریکا بوده است.
بله، من آنجا ملاقاتی خدمت حضرت جوادی آملی داشتم. ایشان آمدند نیویورک و بعد آمدند موسسه ما مفصل صحبت کردند، به همین خاطر با ایشان قراری در زیدانس گذاشتم؛ محلی که به اصطلاح نماینده ایران زندگی می‌کرد. آقا زمان آقای خرازی، آقا کمال، نماینده ایران در سازمان ملل بودند. وقت گرفته بودیم که خدمت آیت‌الله جوادی آملی برسیم، وقتی رفتم، دیدم که ایشان رفته‌اند.
ولی شما که وقت قبلی گرفته بودید!
باران شدیدی می‌آمد و چون ایشان نماینده حضرت آقا بودند، امنیت حفاظت ایشان مثل امنیت رییس‌جمهور آنجا بود و تیم حفاظت هم گفته بودند چون باران می‌آید نمی‌توانند باشند و باید سریع ایشان را ببریم فرودگاه.
وقتی که رفتم دیدم ایشان نیستند. به من گفتند آقای کروبی اینجا هستند و علاقمندند که شما را ببینند. نشستم نیم ساعت با ایشان صحبت کردم و بعد هم رفتم.
این نشست و برخاست ادامه هم داشت؟ یعنی باز هم تکرار شد؟
نه، کاری به همدیگر نداشتیم.
و پنج سالی گذشت و بالاخره آمدید ایران.
بله، شش، هفت ماه که از پایان درسم تمام شد برگشتم ایران. ما از طرف موسسه امام خمینی رفته بودیم، قانون موسسه این بود که به همان اندازه که خارج رفته بودیم دو برابرش باید برمی‌گشتیم و به موسسه برنامه و درس می‌دادیم. برگشتم جزو هیات علمی اینجا شدم و مشغول به کار و درس دادن.
در سال ٨٤ به هیات دولت پیوستید و شدید معلم اخلاق کابینه آقای احمدی‌نژاد. آشنایی‌تان با ایشان چطور بود؟
قبلا با آقای احمدی‌نژاد آشنا نبودم فقط در همین حد میدانستم که ایشان شهردار تهران هستند. برای انتخابات ریاست‌جمهوری هم که نامزد شدند، نخستین بار که ایشان را دیدم، رفسنجان بالای منبر بود. دوران تبلیغات انتخابات ریاست‌جمهوری بود و من مشغول سخنرانی در مسجد جامع رفسنجان بودم برای ایشان که آقای احمدی‌نژاد وارد شدند؛ این نخستین دیدار من با ایشان.
وقتی تا قبل از آن ایشان را ندیده بودید، چطور برای‌شان تبلیغ می‌کردید؟
شعارهایی که می‌دادند و اهدافی که بیان کرده بود مورد پسندم بود. آن موقع ایشان را یک آدم انقلابی می‌دیدم با این که حتی خودش را از نزدیک نمی‌شناختم.
پس تبلیغ با چه هدفی؟
هدفم برای شخص ایشان نبود، نیتم خدایی بود و گفتم کمکی بکنم.
به پیشنهاد خودشان رفتید معلم اخلاق دولت شدید یا کسی شما را معرفی کرد؟
وقتی ایشان در انتخابات ریاست‌جمهوری رای آوردند، بنده و آقای حقانی رفتیم دیدن ایشان برای این که تبریک بگوییم. ایشان گفتند من برای نظام و دولت احساس خطر می‌کنم و عمده مشکلات که در دولت‌هاست بداخلاقی و بی‌اخلاقی است. گفتند دلم می‌خواست که شما اگر می‌توانید فکری برای این مساله بکنید. اگر نیاز است معلم اخلاق بگذارید. گفتند خودتان مسوولیتش را قبول کنید گفتم نه من کسی نیستم. فشار آوردند. گفتند هفته‌ای دو روز بیایید گفتم هفته‌ای دو روز نه، ولی هفته‌ای یک روز می‌آیم. وقتی دولت شروع به کار کرد، هر یکشنبه جلسه‌ای می‌گذاشتیم.
هیچ‌وقت در دولت‌های جمهوری اسلامی پیش از آقای احمدی‌نژاد معلم اخلاق در کابینه مرسوم نبود!
نه اصلا نبود. فقط در مقطعی در دولت مرحوم شهید رجایی، آیت‌الله حائری میرفتند برای شخص ایشان درس اخلاق می‌دادند. آقای احمدی‌نژاد ولی می‌گفتند من تنها نیستم و وزیرانم هم هستند. بعد برای وزرا هم که درس اخلاق گذاشتیم، ایشان گفتند خانم‌ها هم احساس نیاز می‌کنند دو هفته یک‌بار برای خانم‌های وزرا هم یک جلسه می‌رفتم.
در دولت شاگردهای خوبی داشتید؟
خیلی خوب بودند. بحث‌ها بحث‌های زنده‌ای بود. البته برای خودم هم فوق‌العاده بهتر از همه بود.
می‌گویید در کلاس اخلاق شاگردهای خوبی داشتید ولی بی‌اخلاقی بعضی از شاگردهای‌تان بعدها ثابت شد!
نمی‌دانم! پیغمبرها که آمدند حرف زدند همه مردم آدم شدند؟
نه؛ ولی شما می‌گویید همه آنها شاگردهای خوبی بودند!
نه، خوب بودند ولی بعضی‌های‌شان ممکن است بد برخورد کردند. حالا شما ببینید اگر همین درس اخلاق هم نباشد، چه می‌شود! درس اخلاق که هست می‌گویید در فلان دولت بداخلاقی بوده، حالا بگویید ببینم قبل از این وزرا خیلی خوش اخلاق بودند؟
خب قبل از آن که در دولت‌ها معلم اخلاقی نبود!
می‌خواهم بدانم اخلاق‌شان خوب بود بعد که آمدند در دولت و پای درس اخلاق نشستند، بد شدند؟
وقتی درس اخلاق هست انتظار می‌رود اصول اخلاقی بیشتر رعایت شود. صرف اخلاق کلامی و شخصیتی را نمی‌گویم اخلاق در همه ابعاد تاثیرگذار است؛ کار، برخورد با مردم و...
اثر دارد، حتما اثر دارد. این که شما توقع داشته باشید که معلم اخلاق بیاید یک فوت بکند همه چیز درست شود نه معلوم می‌شود که باز هم کم است باید بیشتر مایه گذاشت.
چرا بعد از مدتی معلمی کابینه را واگذار کردید؟
آقای احمدی‌نژاد می‌گفتند هفته‌ای دو مرتبه بیا و من نمی‌توانستم چون باید هفته‌ای یک بار از قم می‌رفتم تهران و برمی‌گشتم و قم هم درس و کلاس داشتم. گفتم فرد دیگری را بیاورید و از بین گزینه‌هایی که مطرح کردند گفتم آقای حائری خوب است.
به واسطه رفت‌وآمدهای‌تان در بدنه دولت هیچ‌وقت به بعضی تخلفات یا انحرافات بعضی اعضای هیات دولت که بعدها علنی شد، پی برده بودید؟
اگر از کسی چیزی را می‌فهمیدم نقدم را به او می‌گفتم ولی در بوق و کرنا نمی‌کردم، نمی‌رفتم علیه آنها مصاحبه کنم که وزیر این کار را کرد و چرا کرد.
خب ولی از یک جایی به بعد، انتقاد به شخص جواب نمی‌دهد و باید برای جلوگیری از تکرارش آن را علنی کرد!
این کار به چه درد می‌خورد؟ باید به خود طرف گفت. با خود آقای احمدی‌نژاد هم همین طور بودم؛ به طوری که تقریبا ماهی یک بار جلسه‌ای خصوصی با ایشان داشتیم و انتقادها و پیشنهادهایم را مطرح می‌کردم. حسن‌ها و عیب‌های ایشان را به آن اندازه که میدانستم می‌گفتم و به نظرم کار درستی بود.
برای این حرف‌ها گوش شنوا هم داشتند؟
خب من خیلی دنبال این نبودم که او چه کار می‌کند. به ایشان هم گفته بودم خیلی دنبال این نیستم که ببینم به این حرف‌ها عمل می‌کنی یا نه. من وظیفه‌ام گفتن است. بالاخره آدم‌های بالغی هستند؛ آدم‌های بالغ را نمی‌شود مثل بچه تاتی‌تاتی کرد.
اما شخصا دوست داشتم که این مسائل با ایشان مطرح شود. آقایان، طلاب، بزرگان، اساتید، کوچک‌ترها و بزرگ‌ترها و حتی عوام مردم اگر چیزی می‌گفتند به فکر بودم، یادداشت می‌کردم و وقتی با ایشان جلسه داشتم تند‌تند ریزش را می‌گفتم.
دنبال این که جواب بگیرم نبودم. فقط می‌خواستم بگویم بدانید اگر درست است اصلاح کنید اگر نیست که خب نیست. چون کسانی که سیاسی هستند، پشت سرشان حرف بیخود خیلی می‌زنند. هر چه می‌گویند راست نیست، هر چه می‌گویند درست نیست. از آن طرف هم ممکن است باشد. مطرح کردن و به گوش مسوولان رساندن، خودش یک وظیفه است.
می‌گفتند آقای احمدی‌نژاد خیلی نقدپذیر نبود!
واقعیتش این است که برای مثال هر وقت در هفته می‌گفتم نیم‌ساعت وقت بده تا با هم صحبت کنیم، ایشان دریغ نمی‌کرد. حتی خاطرم هست در بحث ورزشگاه و ورود خانم‌ها نصف شب من رفتم تهران و ایشان با این که مهمان داشت حاضر شد تا ساعت یک و دو نصف شب به من وقت بدهد تا با هم بحث کنیم.
یعنی این قدر مخالف حضور بانوان در ورزشگاه‌ها بودید که شبانه به تهران آمدید؟
اشکال داشت به نظر من. از لحاظ فقهی کار درستی نیست. نظر فقها همه همین بود. برای ایشان مطرح کردم. ایشان چنین میدان‌هایی را در اختیار ما قرار می‌داد تا حرف‌های‌مان را راحت بیان کنیم.
شما از ماجرای انحراف در دولت آقای احمدی‌نژاد که بعدها محوریت آن به آقای مشایی نسبت داده شد هم اطلاعی داشتید؟ اصلا هیچ‌وقت متوجه این انحراف شده بودید؟
این که آقای مشایی و جریان منتسب به ایشان انحراف داشت یا نداشت باید آمد نشست بررسی کرد چون بعضی ایرادات وجود دارد. اما آن چه بیشتر مد نظر بنده بود، این بود که آقای احمدی‌نژاد رییس‌جمهور ما است و ما تلاش کردیم و دوست داشتیم ایشان سر کار بیاید پس نقد اصلی برای هر انحرافی در دولت، متوجه آقای احمدی‌نژاد بود. به خود ایشان هم این نقد را می‌گفتم؛ در بوق و کرنا نمی‌کردم، به خودش می‌گفتم و اثرش هم بیشتر بود. اگر انحرافی در دولت بود شخص رییس‌جمهور باید رفع و کنترل کند.
اگر آقای مشایی انحرافی داشت خب داشت مگر در کشور همه درست می‌روند بعضی‌ها منحرف هستند خب باشند. اما اگر رییس‌جمهور هم همان حرف را بزند و تایید کند یا بگوید من همانم یا او من است، خب باید پاسخگو باشد. برای همین می‌رفتم سراغ ایشان و نقدها را به خودش می‌گفتم.
به نظرتان این نقدها هیچ‌وقت نتیجه‌ای داشت؟ چون هنوز هم علاقه قلبی آقای احمدی‌نژاد به آقای مشایی و مسیر قبلی پابرجاست!
نمی‌دانم ولی وقتی که ما دیدیم که داستان این طور شد، بعد از ماجرای خانه‌نشینی و اینها، رفت و آمدمان با ایشان قطع شد.
سراغ جبهه پایداری و ماجراهایش برویم. حاج آقا! اصلا چه شد که این جبهه شکل گرفت؟
آن موقع و با به وجود آمدن بحث‌ها و حاشیه‌های مربوط به آقای احمدی‌نژاد، گفتیم حالا با این شرایطی که پیش آمده، جوان‌ها به چه کنم، چه کنم می‌افتند؛ خودمان هم همین طور. به همین دلیل نشست‌هایی را بین بعضی از دلسوزان انقلاب برگزار کردیم؛ حتی بعضی‌شان از وزرای دولت نهم بودند و آدم‌های خوبی بودند. با اینها نشست گذاشتیم که ببینیم چه کار باید کرد. تا این که این مساله خدمت علامه مصباح مطرح شد. ایشان گفتند اگر می‌خواهید کاری کنید اساسنامه و مرامنامه این کار را معلوم کنید، اعلام موجودیت کنید که بدانید می‌خواهید چه کار کنید.
پس از همان ابتدا همه مشورت‌ها با آقای مصباح بود.
با ایشان مشورت کردیم. با خیلی‌های دیگر مشورت کردیم.
مثلا؟
با آیت‌الله خوشوقت مشورت کردیم و همچنین با آقایان دیگر.
با حضرت آقا هم مشورتی شد؟
نه خدمت حضرت آقا فقط گزارش می‌دهیم که این کار را کردیم، آن کار را کردیم.
مجلس نهم حتی در کوچک‌ترین موضوعات هم از اعضای دولت آقای روحانی سوال می‌کردند و بعضا جنجال‌های رسانه‌ای به راه می‌انداختند. در حال حاضر بسیاری از اصولگراها حتی نیروهای پایداری معتقدند که نقدهای زیادی به دولت‌های آقای احمدی‌نژاد وارد است. آن زمان که اکثریت مجلس دست شما و همفکران‌تان بود، چرا هیچ‌وقت واکنشی جدی در مقابل تخلفات و اقدامات رییس‌جمهور یا دیگر اعضای دولت نداشتید؟
باید واقعا بررسی کرد. هنوز من ندیده‌ام که جایی بیایند دولت‌ها را مقایسه و بررسی کنند که کجایش بهتر بود، کجایش ناقص بود. اینها اصلا نیست. بلکه هر گروه و دسته‌ای می‌آیند کاری را انجام می‌دهند و می‌روند و بعدی می‌آید تمام قبلی‌ها را حذف می‌کند و کار جدیدی را شروع می‌کند. کجایش خوب است؟
همان اصولگراهایی که الان از آقای احمدی‌نژاد و عملکردش اعلام برائت می‌کنند، در مجلس هشتم و نهم که دستی بر آتش داشتند، هیچ کاری نکردند!
من فکر می‌کنم گاهی اوقات خیلی از مباحثی که اتفاق می‌افتد بحث‌های جناحی و سیاسی است. اگر خالی از این بحث‌ها بررسی شود می‌توان به درستی و نادرستی آن پی برد. واقعا اگر از نظر اقتصادی، فرهنگی، اجتماعی و حتی سیاسی عملکرد دولت‌های مختلف بررسی علمی و عالمانه بشود خیلی جای کار هست.
در قم یکسری از طلبه‌ها، مجلس‌ها را با هم مقایسه می‌کنند. به نظر من خیلی قشنگ است. بررسی می‌کنند این چیزهایی که بررسی شده از کجا به کجا آمده‌اند. آیا خوب است، بد است.
خب بعضی از تخلفات مثل تخلفات آقای بقایی و رحیمی در دوران مسوولیت‌شان در دولت‌های آقای احمدی‌نژاد توسط قوه قضاییه تایید شد. واقعا بعضی تخلفات حتی در اواخر دولت هم محرز شده بوده ولی واکنشی از سوی مجلس نداشته!
خب بله اگر واقعا این طور باشد، نمایندگان باید بهتر از اینها جلو میرفتند. البته یک بخشی از موضوع با قوه قضاییه است و یک بخشی با کمیسیون
اصل ٩٠ مجلس. اینها اگر با قوت عمل کنند خیلی کار خوبی است.
اما اگر بخواهیم قبلی‌ها را خراب کنیم تا بگوییم ما درست هستیم این اصلا کار درستی نیست. متاسفانه الان هم شرایط به گونه‌ای نیست تا بتوان به درستی همه چیز را بررسی کرد. یعنی اگر نظام پولی ما معلوم بود که پول‌ها کجا می‌رود و از کجا می‌آید؛ یعنی اگر همه چیز شفاف بود خیلی راحت این چیزها را می‌شود فهمید سخت هم نیست ولی کسی زیر بار نمی‌رود چون خودش اول باید محاکمه شود. معمولا این کار را نمی‌کند.
یعنی نمایندگان مجلس زیر بار شفاف‌سازی نمی‌روند؟
مجلس اول باید از خودش شروع کند و نمی‌کند و نکرده است. یادم هست که حتی برای حقوق خود نماینده‌ها هم کسی خیلی زیر بار نمی‌رفت. همیشه با بعضی‌ها دعوا داشتیم که چرا قبول نمی‌کنید، ما که تافته جدا بافته نیستیم، ریاست‌جمهوری که تافته جدا بافته نیست؛ حالا هر کس می‌خواهد باشد، چه روحانی، چه احمدی‌نژاد.
واقعا آقای احمدی‌نژاد بعد از ریاست‌جمهوری چه دارد؟ برای خودش چقدر جمع کرده است؟ آیا مثل بعضی‌ها است؟ خب بروید ببینید بررسی کنید. منتها یک قضاوت منصفانه و امینانه‌ای باید باشد که نشان بدهد.
متاسفانه این چیزها را نداریم. حتی در مجامع علمی‌مان هم این طور نیست. اطلاعات خیلی دقیقی وجود ندارد. اطلاعاتی که بعضی درست است و بعضی غلط. چون همان‌طور که می‌دانید اگر خبر درست نباشد تحلیل درست نیست. حتما تحلیل درست خبر راست می‌خواهد. خب اگر به راستی گفته بشود به راستی دانسته می‌شود.
اگر این چیزها شفاف گفته شود باعث تحکیم نظام است؛ نشان می‌دهد نظام ما مقتدر است. ولی الان نمی‌توانیم هیچ‌وقت شفاف‌سازی کنیم.
می‌گویند جبهه پایداری همیشه به نوعی ساز ناکوک جریان اصولگرایی است. به نظر می‌رسد خیلی تمایل به استقلال دارند، این که خودشان را تافته جدا بافته بدانند!
نه اصلا؛ برای مثال برای انتخابات ریاست‌جمهوری اخیر چه کار کردیم که ساز ناکوک بود؟
برای مثال در انتخابات مجلس دهم، مثلا خیلی از اصولگراها زیر بیرق لیست امید و دولتی‌ها رفتند ولی پایداری‌ها موافق نبودند.
مگر هر وقت همه یک کاری را بکنند ما هم باید بکنیم؟
منظورم همین است؛ اکثریت یک چیز را قبول می‌کنند ولی پایداری‌ها دوست ندارند آن را قبول کنند.
دفعه قبل مگر با آقایان اصولگراها وحدت نکردیم برای مجلس؟ همه گفتند پایداری‌ها زیر میز قول و قرارهای‌شان می‌زنند، واقعا چنین کاری کردیم؟ شما که خبرنگار هستید بگویید کجا زیر میز زدیم؟ ما هر ٣٠ نفرمان افتادیم!
اختلاف‌های‌تان اغلب با بزرگان اصولگراست. برای مثال هیچ‌وقت آب‌تان با آقای علی لاریجانی در یک جوی نمی‌رود. چرا؟
از خودش بپرسید.
خب شما هم یک طرف ماجرا هستید به هر حال!
برای همایش‌های مختلف اصولگرایان دعوتش کردند، نیامد. حتی آقای موحدی دنبال بودند که ایشان بیاید ولی نیامد. چه کارش کنیم؟
به نظر می‌رسد مشکل اصلی‌شان با شماست نه با اصولگرایی.
او با ما مشکل دارد!
یعنی شما هیچ مشکلی با آقای لاریجانی ندارید؟
مگر من باید هر چه آقای لاریجانی می‌گوید را قبول کنم؟
پس دو طرف با هم مشکل دارند!
نه، من پای نظام و انقلاب ایستاده‌ام؛ لاریجانی هم اگر انقلاب، صحبت‌های امام و بیانات ولی فقیه را قبول داشته باشد ما هم او را قبول داریم اگر نداشته باشد، نه.
خب آن‌طرف ماجرا هم می‌گویند ما قبول داریم.
به گفتن است؟ نباید در عمل نشان دهند؟ آقای موحدی آمدند، ما آمدیم، همه اصولگراها آمدند خب از ایشان هم دعوت کردند، چرا نیامدند؟ حالا بگویید ایشان باید جواب بدهد یا من؟
حرفم این است که ما یک حق داریم، یک باطل. انقلابی داریم که هزینه‌هایی برایش دادهایم و باید پای آنها بایستیم؛ یک اصولی داریم که این اصول را نمی‌شود زیر پا گذاشت. هر کس هم بگذارد ما نمی‌گذاریم.
یعنی می‌گویید آقای لاریجانی اصول را زیر پا می‌گذارد؟
حالا شخص لاریجانی به عنوان یک نفر را نکشید وسط.
خب الان ایشان محور صحبت‌های شما هستند!
نه یک بخش‌اش است، در راس همه نیست.
در راس همه نه، در راس عده‌ای که شاید در جریان اصولگرایی بیشترین مخالفت را با پایداری‌ها دارند.
خب یک عده‌ای هم مثل آقای کاظم جلالی زیر مجموعه ایشان هستند که حتی در لیست اصلاحات می‌روند، خب من هم باید بروم؟ من اصلا قبول ندارم اصلاحات را. برای چه باید بروم؟ آقای لاریجانی با اینها تعامل دارد، ما که نداریم!
یعنی شما با این تعامل مخالف هستید؟
نه اصلا سبک کار ما با سبک کار ایشان ممکن است جور درنیاید. حالا چه باید کرد؟ ما به آنها باید بگوییم بروید کنار یا ما برویم کنار؟ به من می‌گوید شما رها کن!
باید پای اصول اصولگرایی بایستیم. هشت تا اصل است که حضرت آقا گفتند، امام گفتند. پای همان‌ها بایستیم. این معنایش این نیست که هر کسی آمد چیزی گفت من هم همان را بگویم. اگر این طور باشد که باید همه احزاب را جمع کنیم. همه یک حرفی بگوییم و برویم؟!
شما در صحبت‌های‌تان گفتید که اصلاحات را قبول ندارید!
نظر من است دیگر.
چرا؟ یعنی از صفر تا صدشان را قبول ندارید؟
اصلاح‌طلب‌ها خطوط قرمزی ندارند. من نفهمیدم هنوز چه خط قرمزی دارند. الان چند وقت پیش یکی از این آقایان رفت بالا سر میتی که پرچم
شیر و خورشید رویش گذاشته بودند، نماز خواند. شما بفرمایید من باید قبول کنم اینها را؟
ولی اصلاح‌طلبی یک جریان زنده در کشور است با یک بدنه اجتماعی بزرگ.
بله درست است؛ یک جریان هستند، مگر من گفتم جریان نیستند ولی من قبول ندارم. ما در مجلس با اینها کار کردیم. هر جا می‌دیدیم می‌توانیم کار کنیم، کار می‌کردیم. اشکالی ندارد.
اصلاح‌طلبان هم شبیه اصولگرایان یک طیف هستند که هم عناصر تندرو دارند و هم معتدل. این گونه که شما می‌گویید یعنی هیچ کسی را در این جریان قبول ندارید!
شخص برای من مهم نیست؛ مهم افکار و حرکت و اینها هست. اشخاص برای من مهم نیستند. اشخاص ممکن است الان این طور باشند فردا طور دیگری. در مجلس در کمیسیون فرهنگی گاهی آقای علی مطهری چیزی را می‌گفت همه رد می‌کردند ولی من قبول می‌کردم. برای من اصلا مهم نیست علی می‌گوید، خب علی بگوید. مگر قرار است هر چه او می‌گوید من بگویم نه؟!
آقایان ولی خیلی‌شان این طور هستند که هر چه پایداری بگوید، مخالفت می‌کنند. اگر بپرسی چرا، تنها دلیل‌شان این است که چون پایداری‌ها می‌گویند. این منطق است به نظر شما؟ من حتی با شریعتی هم که به فرض می‌گویم مخالفم این طور نیست که هر چه بگوید بگویم بیخود گفت؛ بعضی چیزهایش غلط است و بعضی چیزهایش درست. غلط‌هایش این است و درست‌هایش این. آقای سروش غلط‌هایش این است و درست‌هایش این.
خب این نظر شماست، ولی همه پایداری‌ها این گونه نیستند. برای مثال چون شخص آقای هاشمی رفسنجانی فلان حرف را گفته بود، مخالفت می‌کردند!
نه، این طور نیست.
شما خودتان می‌گویید اگر نقدی به کسی وارد است نباید در بوق و کرنا کرد و بهترین راه در میان گذاشتن با خود شخص است ولی بارها دیدیم که مخالفت نمایندگان جبهه پایداری در مجلس با آقای هاشمی زیاد بود و همواره علیه ایشان از تریبون مجلس و در جلسات علنی مواضع تند می‌گرفتند.
این دو چیز است. یک وقتی هست که من با آقای هاشمی این ارتباط را دارم، می‌توانم بروم انتقادم را به او بگویم. یک وقتی هست که این ارتباط را ندارم اصلا راهم نمی‌دهد ولی دارم می‌بینم حقی ضایع می‌شود، چه‌کار باید بکنم آن موقع؟
یعنی باید این قدر در بوق و کرنا کرد؟
حالا همه نه. ما این قانون را در مجلس داریم. باید وزیر احضار بشود به کمیسیون و در کمیسیون با او مطرح شود و او هم موضوع را حل کند اگر نکرد آن وقت در صحن علنی مطرح می‌شود. خود وزیر اگر بتواند نماینده یا نمایندگان سوال‌کننده را قانع کند خب قانع شده ولی اگر نتواند قانع کند یا نماینده‌ای قانع نشود خب قانون است و می‌آید در صحن مطرح می‌شود. در صحن مجلس اگر آمد یعنی در بوق و کرنا. خود وزیر اگر نمی‌خواست در صحن علنی مطرح شود باید همان جا تمامش می‌کرد، چرا نکرد؟!
شما هیچ‌وقت سابقه همکاری با آقای هاشمی را نداشتید؟ یعنی برای بیان انتقادها نبود؟
زمانی برای رای آوردن آقای هاشمی تلاش می‌کردم. بچه‌ها همه تلاش می‌کردند. در بحث مترو خود بنده به عنوان رییس مجمع نمایندگان تهران در بحث مترو با محسن[هاشمی] کار می‌کردیم و بر کارهایش نظارت داشتم، بروید از خود محسن بپرسید.
تلاش برای رای آوردن ایشان مربوط به چه سالی است؟
دوره اول ریاست‌جمهوری ایشان که هنوز خیلی مسائل پیش نیامده نبود. از وقتی که در فتنه بعضی موضوعات پیش آمد، نام عده‌ای هم که از فتنه حمایت می‌کردند مطرح شد که...
یعنی شما تا قبل از ماجرای سال ٨٨ مخالفتی با ایشان نداشتید؟
من دارم بحث را می‌برم به این سمت که بگویم اشخاص اصلا مهم نیستند. مهم چی هست؟ مهم فکر است؛ این انقلاب یک فکر است. برای همین اگر کسی انقلابی است باید فکرش هم انقلابی باشد اگر نباشد می‌رود. اگر رفت با دشمنان انقلاب تعامل می‌کند من باید بپذیرمش؟ حالا اگر برادرم باشد، خب باشد، این که دلیل نمی‌شود.
با همه این تفاسیر، قبول دارید که اصلاح‌طلبان بدنه اجتماعی خیلی بزرگی دارند؟
بدنه اجتماعی دارند ولی خیلی بزرگش را نمی‌دانم. چون اصلاح‌طلبان هم به قول شما یک طیف وسیعی هستند از کسانی که واقعا متدین هستند، آدم‌های خوبی هستند، انقلاب را قبول دارند و اگر از آنها هم بپرسید خطوط قرمز ممکن است داشته باشند. اما بعضی‌های‌شان اصلا هیچ خطوط قرمزی ندارند. خب این دو دسته یکسان نیستند و ما هم درباره آنها یکسان فکر نمی‌کنیم.
چرا اصولگرایان هیچ‌وقت نتوانسته‌اند بدنه اجتماعی‌ای شبیه اصلاح‌طلب‌ها داشته باشند؟ این چیزی است که در انتخابات‌های مختلف هم تا حدودی نمود داشته است.
من مردم‌مان را انقلابی می‌بینم. برای همین هم شما ٢٢ بهمن مردم را می‌بینید. اگر انقلابی نبودند، نمی‌آمدند؛ درست است؟ ولی هر کس ادعای اصولگرایی می‌کند من اصولگرا نمی‌دانمش. چنان که هر کس ادعای اصلاح‌طلبی می‌کند واقعا اصلاح‌طلب نیست.
در مجموع هوادارهای جبهه پایداری جوان‌های خیلی پر شور و به اصطلاح تند هستند. شما به عنوان دبیرکل این جبهه موافق چنین تندی هستید؟
نه، تند مزاجی خوب نیست. با آرامش حرف حساب‌شان را بزنند.
آقای دبیرکل این روزها مشغول چه کاری هستند؟
الان موسسه امام درس می‌دهم.
و اما سخن نگفته در این گفت‌وگو؟
کلام نگفته این که همه صداقت داشته باشند و راست بگویند. من چیزی بیشتر از این برای گفتن ندارم.
انتهای پیام
https://www.isna.ir/news/96042716006/%D8%A2%D9%82%D8%A7%D8%AA%D9%87%D8%B1%D8%A7%D9%86%DB%8C-%D9%88%D8%B1%D9%88%D8%AF-%D8%B2%D9%86%D8%A7%D9%86-%D8%A8%D9%87-%D9%88%D8%B1%D8%B2%D8%B4%DA%AF%D8%A7%D9%87-%D8%A7%D8%B4%D9%83%D8%A7%D9%84-%D8%AF%D8%A7%D8%B1%D8%AF
